Форум по книгам Рины Аньярской
[ Обновления в темах · Жители Мира · Этикет · Розыск · RSS ]

Форум по книгам Рины Аньярской

Среда, 12.12.2018, 19:05
Добрый вечер, Гость!

  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: angelic-n, Историк  
Главная страница Форума » В гостях у Рины » История: мифы и реальность » "Геральдику учить надо, сэры!" (с) (Последуем совету сэра Джерома Остина Вендера))
"Геральдику учить надо, сэры!" (с)
KorsakДата: Суббота, 12.05.2018, 23:25 | Сообщение # 1
Архивариус
Не ангел, но Хранитель!
Группа: Аньяры
Сообщений: 192
Награды: 76
Статус: В реале
Поскольку Рина с меня не слезает с желанием, чтоб я нарисовал герб Райта (а также Кеннеди, Ландешота... в общем, аппетиты растут XD), я полез в геральдику... и поняли мы, что одним оленем тут не отделаешься) Нюансов вагон и маленькая тележка, а поскольку облажаться неохота, а то, если попадутся знатоки этого дела (а они непременно попадутся, и как правило, когда я уже что-то намалюю biggrin ), так обсмеют с ног до головы. Так что постараемся потихоньку путём сложных мозгоскрипений восстановить райтовский герб (ну, если раздухаримся, и другие тоже) и поменьше косячить при этом.

Вы имеете право на свою гражданскую позицию. Другое дело, что за неё вы лишитесь головы (с)
 
МирраДата: Воскресенье, 13.05.2018, 12:39 | Сообщение # 2
Фанат
Командир Райт
Группа: Пэры
Сообщений: 366
Награды: 57
Статус: В реале
Цитата Korsak ()
Поскольку Рина с меня не слезает
Интригующее начало!  wink 

Цитата Korsak ()
Так что постараемся потихоньку путём сложных мозгоскрипений восстановить райтовский герб (ну, если раздухаримся, и другие тоже) и поменьше косячить при этом.
Там сложность в том, что есть родовой герб, а есть личный у каждого лорда (пэра) свой.
Учитывай это.

Собственно, то, что было на карете Мелани - это явно родовой, не иначе. С оленем-то.


Я - Почётный оратор Альтернативных миров. Попробуй меня переговорить!
 
KorsakДата: Воскресенье, 13.05.2018, 13:31 | Сообщение # 3
Архивариус
Не ангел, но Хранитель!
Группа: Аньяры
Сообщений: 192
Награды: 76
Статус: В реале
Итак, из чего, собсно, герб состоит, что в него входит? Прежде всего - герб изображается как малый, средний и большой. Вики говорит - по рангам. Я, почёсывая тыковку, пытался понять - это значит, что малый и средний для тех, кто попроще, ну, рыцари там, бароны всякие, а большой герб со всеми элементами - это уже для тех, кто родословной покучерявее, или просто один герб может иметь три варианта изображения - более и менее полный? Склонился в итоге ко второму варианту, потому что если какой-нибудь средневековый граф или герцог на турнир приедет, так не будет же он к щиту короны со шлемами и щитодержателями присобачивать) У него только щит и то, что на нём изображено. На флаге или карете - уже другое дело, там и развернуться можно)



Это большой герб, со всеми элементами. Главное в нём - собственно щит, то на чём он стоит называется подножие, или почва. Девиз может быть как наверху, так и внизу. Как правило, внизу, и девизная лента сама по себе может быть подножием. Но шотландцы выпендрились - у них девизная лента сверху, над нашлемником)

На подножии стоят два щитодержателя. Они могут меняться, по усмотрению владельца герба. Под шлемом - орден, если таковой имелся. У Джинджифферов по идее орден Подвязки должен быть, Красный орден-то по идее позже был) Так что он, скорее всего, должен добавиться на личном гербе Райта (который, как правильно сказал Мирра, должен отличаться от того общего герба Джинджиффер э Лот, который красовался на карете наведшей шороху в Виндзоре Мелани. Чем  отличаться - потом расскажу, когда про щит подробнее будет).

На щите - рыцарский шлем, один из обязательных элементов герба, так как указывал на дворянский статус. По шлему можно было определить - герцогский он, графский, баронский или ещё какой. Коронами начали украшать гербы уже с 15 века, и она как указывает на титул владельца, так и выполняет чисто декоративную функцию - смотря где она располагается, и уж конечно, никакой барон в здравом уме себе не налепит герцогскую корону, или наоборот))

Бурлет или бурелет - изображается в виде скрутки нескольких жгутиков из ткани, набитой шерстью, и связанных в кольцо. Служит переходом от шлема к нашлемнику. Исторически надевался на шлем под нашлемник для ослабления ударов меча и для крепления матерчатого намёта, защищавшего от палящего солнца и непогоды. Этот гербовый элемент был заимствован рыцарями-крестоносцами у арабов бедуинов (общеарабское название — икаль). Бурелеты в гербах свидетельствуют о том, что рыцарь действительно участвовал в Крестовом походе на Востоке. Они всегда одного цвета со щитом и геральдическими фигурами и относятся к отличительным эмблемам, по которым узнавали не только принадлежность к роду, но и национальность армигера. Эта эмблема отличает так же древнее дворянство от нового. (с) Что же касается намёта, то это тоже пришло из крестовых походов - это  материя, которой рыцарь покрывал шлем для защиты от перегрева - солнышко-то в жарких странах припекало) Сначала их изображали цельным куском материи (XIV век),

затем матерчатыми полосами (XV век) - он как бы был изорван в боях и истрёпан ветрами, в общем, показывалось, что рыцарь в крестовых походах воевал, а не фигнёй занимался)

Ещё позже (XVI век) - в виде растительного орнамента.

Ну а мантия - это уже для самых крутых, только у королей такое было)
Шлемов на гербе могло быть несколько, и у каждого должен был быть персональный намёт. Окрашивался намёт в цвета геральдического щита, и тут тоже были нюансы, о которых следует упомянуть в рассказе о материалах, которыми всё это дело изображалось.
Ну а нашлемник - это уже головные уборы, перья-султаны, чего там только не было... Кстати, перья при изображении нельзя показывать выходящими прямо из шлема - они выходят или из короны, или из колчана. Вообще про нашлемники тоже целая наука, о которой следует рассказывать отдельно.

Кстати, последние гербы - это уже как раз средние: только щит и шлем со всеми полагающимися элементами. И девиз ещё. Малый герб - это только геральдический щит. Вот в вике, например, есть такой средний герб кавалера ордена:

Шлем тут герцогский, сразу говорю. Как определяется - позже, по шлемам отдельный разговор, особенно учитывая английские заморочки) Учитывая, что герцогу по идее и щитодержателей можно, и всё прочее - наверное, всё-таки большой, средний и малый "по рангам" - это просто более или менее полно всё отображено) А почему на одних гербах щиты косо расположены, а на этом прямо - это уже изменения со временем. Скошенными щиты изображали просто потому что рыцари их так носили. По сути, вот такой скошенный щит и шлем сверху - вот тебе пожалуйста, и рыцаря, считай, изобразили) А прямо изображать - это уже позже пришло.
Ещё были такие элементы, как флаги, штандарты и вымпелы, но сами по себе они геральдическими элементами не являются, тут уже от желания владельца зависело)
Что, сложно? А мы ещё только начали wink


Вы имеете право на свою гражданскую позицию. Другое дело, что за неё вы лишитесь головы (с)
 
Rina-AnyarДата: Воскресенье, 13.05.2018, 13:54 | Сообщение # 4
Архивариус
Писатель
Группа: Аньяры
Сообщений: 209
Награды: 33
Статус: В реале
Цитата Korsak ()
Бурелеты в гербах свидетельствуют о том, что рыцарь действительно участвовал в Крестовом походе на Востоке.
Внимание вопрос - прадед Райта приехал в Англию как раз из Ост-Индии, где он некоторое время губернаторствовал после завоевания этих земель англичанами.

И как быть:  на общеродовом гербе должна быть эта повязка или - только на личном  гербе Вильяма РайтаДоступно только для пользователей


Дверь в другую реальность
 
KorsakДата: Воскресенье, 13.05.2018, 14:05 | Сообщение # 5
Архивариус
Не ангел, но Хранитель!
Группа: Аньяры
Сообщений: 192
Награды: 76
Статус: В реале
Цитата Rina-Anyar ()
И как быть:  на общеродовом гербе должна быть эта повязка или - только на личном  гербе Вильяма Райта, Первого герцога Джинджеффера?
Это скорее ещё подревнее копать надо, в средневековье - участвовали в крестовых походах или нет? По идее всё равно на общеродовом могла быть - мол, предки от крестоносцев идут. Такой опознавательный знак древности рода. Первому герцогу, я думаю, можно просто имбирный цветок или веточку куда-нибудь присобачить, с намёком)


Вы имеете право на свою гражданскую позицию. Другое дело, что за неё вы лишитесь головы (с)
 
Rina-AnyarДата: Воскресенье, 13.05.2018, 14:15 | Сообщение # 6
Архивариус
Писатель
Группа: Аньяры
Сообщений: 209
Награды: 33
Статус: В реале
Цитата Korsak ()
в средневековье - участвовали в крестовых походах или нет?
Всё, поняла если вопрос о 12-13 веке и ассасинах, то тут  другая песня.
Если учитывать, что основатели династий Костов и Райтов родились в 1419 (не будем пока спойлерить у кого), то крестовые походы выпадают, как я понимаю из списка их дел. Просто потому, что это новая креация с новыми типа-фамилиями.


Дверь в другую реальность
 
Rina-AnyarДата: Воскресенье, 13.05.2018, 14:16 | Сообщение # 7
Архивариус
Писатель
Группа: Аньяры
Сообщений: 209
Награды: 33
Статус: В реале
Цитата Korsak ()
Первому герцогу, я думаю, можно просто имбирный цветок или веточку куда-нибудь присобачить, с намёком)
А это мысль!  biggrin 


Как ты сие чудо будешь стилизовать?


Дверь в другую реальность
 
KorsakДата: Воскресенье, 13.05.2018, 14:58 | Сообщение # 8
Архивариус
Не ангел, но Хранитель!
Группа: Аньяры
Сообщений: 192
Награды: 76
Статус: В реале
Цитата Rina-Anyar ()
Просто потому, что это новая креация с новыми типа-фамилиями.
Вот, значит, новое дворянство.
Цитата Rina-Anyar ()
Как ты сие чудо будешь стилизовать?
Не знаю, геральдического изображения имбиря нет( Ну как-нибудь попробую, хотя, как я сейчас увидел в поисках имбиря, ирис я уже закосячил по всем фронтам, он вообще не так рисуется XDD Но у меня альтернативная геральдика, мне можно wink

И вообще, имбирь - это далеко не главная проблема) Начнём с самого важного и сложного элемента герба - самого геральдического щита. Прежде всего, щиты вообще были разной формы у разных стран.


Самые кучерявые, как видим, - это немецкие, изгалялись, как могли) Впрочем, англичане, которые нас интересуют, тоже отличились - про ромбический щит будет ниже отдельный разговор. Вообще национальное наименование особо не учитывалось, это чисто дань традиции. Сейчас наиболее популярным является французский щит - по той простой причине, что по площади на него как раз больше всего можно налепить всякой всячины) Но для Райта будем всё же отталкиваться от английских щитов wink

Теперь что касается узоров, которые на щитах изображены. Это не просто абстракционизьм от балды, тут всё с умом делали. Называется это геральдическими фигурами, причём, соответственно, есть также фигуры и негеральдические. Возможно, кто-то разочаруется, но всякие там львы-орлы-олени и прочая живность, как и оружие, корабли и вообще неодушевлённые предметы - это всё негеральдические фигуры, и появляться они стали позже. Начиналось всё гораздо проще.

Геральдические фигуры тоже не хухры-мухры - они бывают простые и почётные. Почётные жаловал король, то есть просто так, потому что захотелось, рыцарь себе там щит перекрасить не мог, потому что узор понравился) К тому же, они символизировали вооружение рыцаря (наконец-то я нашёл, чёрт возьми, что они значат!)


Хотя по другим источникам крест - это сочетание пояса и столба, косой (андреевский) - считай, две перевязи (а андреевский так вообще потому что на такой кресте распяли Андрея Первозванного). К тому же есть ещё подножие, занимающее нижнюю треть щита (глава, соответственно, верхнюю), костыль - этакая буква Т, комбинация столба и главы, крест мог быть Y-образным, причём как вариант перевёрнутым.
Всё это дело могло повторяться, пересекаться, быть узким (на это указывалось благодаря расстоянию между ними), усечённым, повышенным-пониженным... В общем, дофига всего.
Простые геральдические фигуры происходили от почётных. По своей форме они делятся в основном на треугольные («остриё», «клин», «треугольник»), четырёхугольные («квадрат», «брусок», «гонт», «ромб»), круглые («безант», «шар», «дуга») и условные («титло» или «турнирный воротник»). Надо понимать, что простые геральдические фигуры могут располагаться по направлениям почетных: то есть в столб, в пояс, в крест и т.д., - и помещаться на них (с).
Такая штука, как вольная часть - по одним источникам, смотрю, её почётной называют, по другим - простой, фиг пойми... Располагалась она, как правило, справа. Кстати, право и лево в геральдике - тоже тот ещё гемор) Главное запомнить, что это не относительно нас, которые смотрят на щит, а относительно рыцаря, который этот щит несёт) Так что "геральдически справа" и "геральдически слева" для нас будет с точностью до наоборот).
Всевозможные комбинации геральдических фигур с их наименованием можно поизучать здесь, сюда всё это тащить - не перетащишь)


Вы имеете право на свою гражданскую позицию. Другое дело, что за неё вы лишитесь головы (с)
 
Rina-AnyarДата: Воскресенье, 13.05.2018, 15:56 | Сообщение # 9
Архивариус
Писатель
Группа: Аньяры
Сообщений: 209
Награды: 33
Статус: В реале
Цитата Korsak ()
Вот, значит, новое дворянство.
Грубо говоря да. Им нельзя было открыто вести свой род от прежней фамилии.

Цитата Korsak ()
Но у меня альтернативная геральдика, мне можно
У меня тоже альтернативная Англии, значит и Имбирь можно  biggrin


Дверь в другую реальность
 
angelic-nДата: Воскресенье, 13.05.2018, 16:10 | Сообщение # 10
Главный библиотекарь
Супердобрый Модератор, пока не разозлишь!
Группа: Министры
Сообщений: 553
Награды: 142
Статус: В реале
Цитата Korsak ()
)Что, сложно? А мы ещё только начали
Даааа!!! Работы много!)


Не верь, что жизнь одна! Жизней много!(с)
 
KorsakДата: Воскресенье, 13.05.2018, 17:13 | Сообщение # 11
Архивариус
Не ангел, но Хранитель!
Группа: Аньяры
Сообщений: 192
Награды: 76
Статус: В реале
Это, конечно, всё дремучее средневековье, Райты у нас более молодое дворянство, попозже герб получили) Но тем не менее, следует отметить ещё вот чего: щит мог быть ещё и поделённым, и тут всё тоже не от балды.

Выделяется 4 основных (простых) деления, а также составные деления и еще фигурные. Основные – это те, которые делят щит пополам. Это вертикально (рассечение), горизонтально (пересечение), диагонально слева (скошение справа) и диагонально справа (скошение слева)

Основные деления щита

Составные деление геральдического щита, это деления, образованные сочетанием нескольких различных основных делений. Сочетание основных делений приводит к тому, что поле делится не на две части, а на три и более частей. Так, сочетание рассечения и пересечения даёт четверочастный щит, то есть крестообразно разделённый на четыре равные части (четверочастное деление), а многократно рассечённый и пересечённый щит называют шахматным делением.
Наконец фигурное деление - это такое сечение, которое может быть произведено не только прямыми, но ломаными или кривыми (фигурными) линиями. Это могут быть волны, зубцы, облака и так далее.

Щит объединённого герцогства Джинджеффер э Лот можно было бы поделить пополам, и в каждой части - по гербу . Но там по идее пришлось бы половинку дуба и половинку оленя делать) А в тексте же сказано другое - Олень, скачущий по серебряному полю на фоне дубравы, плюс замечалось, что герб похож на герб Лотов. Так что не пойдёт)

И тут нужно упомянуть ещё и об одном интересном английском законе, который не мог не повлиять на геральдику, и который лучше всего иллюстрирует эта схема из вики:

В центре главного щита будет щиток с гербом матери (ромбовидный щит в Англии - женский, для дам, которые могут передать по наследству свой титул), то есть герцогини Лот. Так что похоже на то, что Мелани приехала с Доступно только для пользователей

Теперь перейдём к названиям красок, в которые герб раскрашен, или тинктурам. Их было не так уж много, просто потому, что каждый цвет обозначал материал, из которого тот или иной элемент выполнен. Всего материалов было три - металлы, эмаль (финифть) и мех - беличий (использовали дворяне) и горностаевый (только для королей). Металлов было два - золото и серебро. Соответственно, обозначались жёлтым и белым цветом. Финифть же могла быть красной (червлень), синей (лазурь), чёрной (чернь), зелёной (зелень) и фиолетовой (пурпур). Поскольку щит рыцаря должен был быть виден издалека и служить хорошим опознавательным знаком, цвета должны были ярко контрастировать друг с другом. Металл можно было наносить только на эмаль, или эмаль на металл. Золото на серебро есть только у герба Иерусалимского королевства, вот такие богатые))

Но поскольку Райт у нас не Обермэйн, то золотые дубы на серебряном поле не подойдут, надо другой вариант думать)

Как обозначался мех, можно увидеть тут:


Вы имеете право на свою гражданскую позицию. Другое дело, что за неё вы лишитесь головы (с)
 
Rina-AnyarДата: Воскресенье, 13.05.2018, 17:50 | Сообщение # 12
Архивариус
Писатель
Группа: Аньяры
Сообщений: 209
Награды: 33
Статус: В реале
Цитата Korsak ()
Но там по идее пришлось бы половинку дуба и половинку оленя делать)
Гыгыг)) олень у которого вместо  головы и рогов - дуб?  lol  Это жестоко!

Цитата Korsak ()
эта схема из вики

На схеме из вики есть существенный косяк - дочь "миссис Уэсли". какая она нафиг Уэсли, если она уже миссис Смитт?)

Цитата Korsak ()
Но поскольку Райт у нас не Обермэйн, то золотые дубы на серебряном поле не подойдут, надо другой вариант думать)
lol  lol  lol


Дверь в другую реальность
 
KorsakДата: Воскресенье, 13.05.2018, 19:33 | Сообщение # 13
Архивариус
Не ангел, но Хранитель!
Группа: Аньяры
Сообщений: 192
Награды: 76
Статус: В реале
Цитата Rina-Anyar ()
олень у которого вместо  головы и рогов - дуб?
 Нет конечно, только продольно, "рассечённый") Чтобы олень был "выходящим") И то правая сторона вроде как считается важнее (не поместишь же половину дуба и заднюю часть оленя XDD), а олень материнский, как бы ниже по рангу) Так что оптимальный вариант - щит в щите)


Вы имеете право на свою гражданскую позицию. Другое дело, что за неё вы лишитесь головы (с)
 
Чибис_на_КрышеДата: Понедельник, 14.05.2018, 11:37 | Сообщение # 14
Внимательный Читатель
Счастье - под крышей, мир - на земле!
Группа: Дворяне
Сообщений: 207
Награды: 16
Статус: В реале
Korsak, это же сколько тонкостей!!!
cry читать не перечитать!
И вот это всё дворяне должны были обязательно знать?!


Нет ничего невозможного
 
KorsakДата: Понедельник, 14.05.2018, 20:25 | Сообщение # 15
Архивариус
Не ангел, но Хранитель!
Группа: Аньяры
Сообщений: 192
Награды: 76
Статус: В реале
Цитата Чибис_на_Крыше ()
И вот это всё дворяне должны были обязательно знать?!
Геральдисты точно обязаны были знать, как всё это правильно описывается)


Вы имеете право на свою гражданскую позицию. Другое дело, что за неё вы лишитесь головы (с)
 
ЛинаДата: Вторник, 15.05.2018, 00:39 | Сообщение # 16
Читатель
Хулиганка
Группа: Дворяне
Сообщений: 110
Награды: 12
Статус: В реале
Korsak, без иронии -"да Вы просто гений!" (с)

Если это все ещё и выучить удастся, то можно тебе гербы нашим реконструкторам рисовать только так!  wink
 
KorsakДата: Вторник, 15.05.2018, 13:53 | Сообщение # 17
Архивариус
Не ангел, но Хранитель!
Группа: Аньяры
Сообщений: 192
Награды: 76
Статус: В реале
Цитата Лина ()
Если это все ещё и выучить удастся
Щаз. Там сам чёрт ногу сломит, как что называется... Ещё бы писали толком значение, а то с этим как-то скромнее... Геральдический словарь вот боль-мень радует, но там тоже далеко не всё.

Ну вот, со щитом в общем и целом разобрались, перейдём к шлемам. Имело значение не только как шлем выглядел, но и его расположение.
Шлем императора и королей золотой, открытый лицевой стороной и без решётки, с богатыми украшениями и насечкой;
- у принцев крови и герцогов шлем серебряный, открытый с золотым забралом.
- у маркизов то же, но со спущенною решёткой;
- у графов шлем из серебра, с девятью решетинами;
- У баронов шлем сделан из полированного серебра, с семью решетинами;
- дворянский шлем из полированной стали, обращен в профиль с четырьмя решетинами;
- шлем жалованных дворян — из того же металла, обращен вправо и в профиль, с забралом почти спущенным;
- гербы незаконнорождённых (бастардов), имеют шлем, сделанный из того же металла, но он обращен влево, а если ставится впрям, то со спущенным забралом.(с)
 
Однако это не общее правило. У тех же англичан может быть иное толкование, нежели у немцев, а у французов отличатся от итальянцев. На Туманном Альбионе серебряный шлем с золотым решетчатым забралом, повернутый геральдически вправо – для пэров. Серебряный шлем с поднятым забралом, повернутым прямо – для баронетов и рыцарей, а серебряный турнирный шлем, повернутый вправо – для эсквайров и джентльменов. (с)

Честно говоря, чем герцогский от маркиза отличается, так толком и не понял) Что такое "спущенная решётка", если она один фиг решётка, она не двигается?) Это ж не забрало, которое можно поднять-опустить) Единственное отличие, которое вроде высмотрел - у герцогов дуга на решётке выше, может, это имелось в виду.

Можно было ставить на щит несколько шлемов, особенно этим немцы отличались, но у них вообще всегда всё сложнее и кучерявее всего) Что же до Райта, то я думаю на щите просто два герцогских шлема поставить, у каждого намёт своих цветов (тут тоже есть правило - намёт окрашен только в главные цвета герба, причём поверхность окрашивается главной финифтью, а изнанка - главным металлом).

В вике написано, что это герб английского баронета, так что если уж баронетам можно, то герцогу нельзя, что ли?)

Или вот такой ещё вариант нашёл.

Шлем один, но намёт справа и слева разных цветов. То, что справа - более почётно. Лазурь и золото на щитке в центре герба - самые крутые. Далее - два красных фрагмента по диагонали. Обычно вот эти места самые крутые, но если в центре есть - это ещё важнее. Странно только, что у левого намёта изнанка серебряная, а не золотая - золотой-то в правой верхней части (она важнее) преобладает. Хотя, может, в сумме, больше металла на серебряные цветы ушло, чем на золотое животное (не могу разобрать, кто там изображён)). Ну а остальное - это уже меньше значимо (кстати, во второй четверти серебро на золоте, оба-на! Ну хотя эта серебряная колонна, или что там за сооружение, на зелёной земле стоит, так что, может быть, так можно)) Впрочем, это немцы, у них всегда всё кучеряво XD Так что лучше будем опираться на англичан)


Вы имеете право на свою гражданскую позицию. Другое дело, что за неё вы лишитесь головы (с)
 
СмарточкаДата: Вторник, 15.05.2018, 15:44 | Сообщение # 18
Активный Читатель
Кудесница
Группа: Дворяне
Сообщений: 323
Награды: 34
Статус: В реале
Korsak, и вот это всё, получается, Джером знал? Он же обвинил Райта в том, что тот не знал свои корни.
 
KorsakДата: Вторник, 15.05.2018, 16:18 | Сообщение # 19
Архивариус
Не ангел, но Хранитель!
Группа: Аньяры
Сообщений: 192
Награды: 76
Статус: В реале
Цитата Смарточка ()
и вот это всё, получается, Джером знал?
Скорее, знал, хотя бы примерно, у кого что на гербе изображено) Вот на это по идее натаскивали, чтоб "свой своего знал", как грится)


Вы имеете право на свою гражданскую позицию. Другое дело, что за неё вы лишитесь головы (с)
 
СмарточкаДата: Вторник, 15.05.2018, 17:10 | Сообщение # 20
Активный Читатель
Кудесница
Группа: Дворяне
Сообщений: 323
Награды: 34
Статус: В реале
Цитата Korsak ()
Вот на это по идее натаскивали, чтоб "свой своего знал", как грится)

Ну да, поэтому он и пробурчал про геральдику.
 
Главная страница Форума » В гостях у Рины » История: мифы и реальность » "Геральдику учить надо, сэры!" (с) (Последуем совету сэра Джерома Остина Вендера))
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:

Сегодня форум посетили: