Форум по книгам Рины Аньярской
Пн, 25.11.2024, 13:13
Добрый день,
Гость!
|
Разновидности современного исторического романа
| |
| Mylady | Дата: Пн, 02.12.2019, 16:50 | Сообщение # 1 |
|
Библиотекарь
ГлавВред
Группа: Лейб-гвардия
Сообщений: 813
Награды: 67
Статус: В реале
| Сейчас каждый второй писатель заявляет, что он пишет историческую прозу. А на деле это не совсем так.
По факту современные литературоведы разделяют историческую прозу на:
1) традиционные исторические романы,
2) псевдоисторические романы.
В свою очередь последние подразделяют на:
- условно-исторические романы,
- квазиисторические романы,
- историкофантастические романы,
- историческое фэнтези.
И если с первым, классическим жанром всё понятно, то в остальных стоит немного разобраться.
Филолог, литературный редактор, литературовед
| |
|
| |
| Mylady | Дата: Пн, 02.12.2019, 17:04 | Сообщение # 2 |
|
Библиотекарь
ГлавВред
Группа: Лейб-гвардия
Сообщений: 813
Награды: 67
Статус: В реале
| Начнем с не так давно введенного понятия "условно-исторический роман" и разберёмся, что это означает.
Для этого предлагаю к прочтению статью воронежского филолога В.С. Толкачёвой.
В российской массовой литературе конца XX – начала XXI в. значительное место занимает так называемая псевдоисторическая проза (преимущественно жанр романа), главной особенностью которой является преобладание вымысла над исторической правдой. В целом в исторической прозе вымысел также имеет большое значение.
Как отмечают Е.И. Петухова и И.В. Чёрный, «любой, даже претендующий на исключительную достоверность исторический роман – произведение художественное, а не документальное. Оно не лишено авторского произвола, построено на вымысле. Автор не может поручиться, что в действительности
все происходило именно так, как показано в его книге» [5].
Однако основополагающими признаками историчности художественного произведения можно назвать соблюдение автором исторической правды, изображение реальных исторических
событий и лиц.
Венгерский литературовед и искусствовед Г. Лукач называет другой важной чертой исторического романа правдивое изображение психологии,
нравов и обычаев той эпохи, о которой идет речь в романе. По мысли исследователя,«задачей исторического романа является не пересказ крупных исторических событий, а воссоздание художественными средствами образа тех людей, которые в этих событиях участвовали» [4].
Л.П. Александрова подтверждает концепцию Г. Лукача о том,что главное в историческом романе –изображение взаимодействия человека и эпохи [1].
Основное определение Л.П.Александровой исторического романа сформулировано следующим образом: «...это произведение о свершившихся выдающихся событиях прошлого, сыгравших важную роль в исторических судьбах народа, или о периодах, подготовивших эти события. Главным героем исторического романа являются подлинные исторические персонажи» [1, с. 24].
Таким образом,представляется правильным вслед за Л.П. Александровой определить исторический роман как жанр, в котором реальные исторические факты переплетаются с художественным вымыслом и домыслом.При этом степень их соотношения может быть различной, главное – чтобы в произведении говорилось о достоверных
исторических событиях и реально существовавших исторических личностях, а также чтобы была передана обстановка изображаемой эпохи.
Псевдоисторическая проза стала вытеснять традиционную историческую в конце XX в. Их основным различием является то, что в исторической прозе при любой степени вымысла и домысла соблюдается историческая достоверность,
а в псевдоисторической в изображении исторических фактов преимущественно
присутствуют вымысел и домысел и вытесняют достоверность, что является
основным художественным приемом такой литературы.
Рассматривая современную псевдоисторическую прозу,Е.И. Петухова и И.В. Черный называют ее исторической фантастикой и относят к
области не исторической, а фантастической литературы [5]. Таким образом,псевдоисторическая проза оказывается связана с таким направлением фантастической литературы, как историческое фэнтези – разновидностью фэнтези, в котором изображается не вымышленный мир, а реальный в древнюю историческую эпоху.
Однако разные исследователи фэнтези по-разному определяют соотношение исторического фэнтези и псевдоисторической прозы.
Шидфар практически объединяет эти понятия: с его точки зрения, сторическоефэнтези – «романы, в которых на историческом фоне действуют сказочные персонажи, а также квазиисторические романы, где «чуть сдвинуты» реалии или действие происходит в параллельном мире» [7, с. 90].
В. Каплан выделяет два разных жанра – фэнтези и историкофантастический роман, который«отличается от фэнтези тем, что, во-первых, в качестве поля действия берется непременно наш мир, а, во-вторых, магия
в нем не играет почти или совсем никакой роли. Кроме того, здесь важна точность
и достоверность в описании антуража <…> Однако по своей художественной
задаче такие произведения отличаются от традиционных исторических романов
<…> Тут важно не изобразить ту или иную эпоху, а на историческом материале
исследовать общечеловеческие проблемы – долга, власти, нравственного выбора,
духовных исканий» [2, с. 159].
Такой историко-фантастический роман может быть приравнен к псевдоисторическому роману, что следует из его определения.Однако если фантастика практически не важна в произведении, неверен термин историкофантастический роман.
В такомслучае представляется правильным употреблять термин условно-исторический роман применительно к роману, в котором магия, фантастика отсутствуют и исторические события важны не сами по себе, а как фон для изображения жизни вымышленных героев, соответственно, историческая достоверность в таком романе условна.
В современном литературоведении нет официально принятого термина условно-исторический роман, однако представляется необходимым ввести его в употребление. Как было сказано выше, исторический роман определяется исследователями как роман, в котором изображаются реальные исторические события и героями являются реальные исторические лица, а также
достоверно описывается конкретная историческая эпоха.
В таком случае условно-историческим можно назвать роман, отражающий исторические события, быт и нравы эпохи, достоверность которых документально не подтверждена; описывающий исторические лица, реальное существование которых сомнительно. Таким образом, историзм романов подобного рода условен.
Кроме того,в условно-историческом романе могут совсем отсутствовать исторические события и лица, сюжет и герои могут быть полностью вымышленными, критерием историчности романа в таком случае становится изображение эпохи.
В условно-исторических романах мифологические персонажи имеют место только в речах и мыслях героев. Однако условно-исторические романы можно отнести и к литературе фэнтези (по определению фэнтези Е.Н.
Ковтун). Е.Н. Ковтун называет одной из основных черт фэнтези «создание особого художественного мира, где фантастические события становятся не просто естественными, но важнейшими» [3, с. 128]. При этом Е.Н.Ковтун подчеркивает, что этот мир не обязательно полностью вымышленный, главное – изображение чудес как абсолютно естественного явления, закономерного с точки зрения персонажей.
Соответственно, в произведении фэнтези может бытьизображен реальный мир, устройство которого определяется сознанием героя-повествователя, такой мир исследовательница и называет «истинной реальностью» [3].
Соответственно, нельзя говорить о полном отсутствии фантастики в условно-исторических романах, хотя фантастические явления имеют место лишь в сознании персонажей.
Пример:
Условно-исторические романы М.В. Семёновой можно разделить на два типа. В романах «Валькирия» и «Лебединая дорога» исторические события не играют важной роли. В романах «Меч мертвых» и «Пелко и волки» противостояние
князей Рюрика и Вадима становится основой сюжета. И главное во всех романах
писательницы – изображение эпохи – быта, порядков и традиций IX в., а также
психологии людей этого времени.
Е.И. Петуховаи И.В. Чёрный пишут о подобных авторах исторической прозы, что для них «история является не более чем антуражем, фоном
для всевозможных приключений вымышленных и реальных героев или для рассуждений на общефилософские и морально-этические темы» [5]. Исследователи отмечают, что в произведениях этих авторов «практически
нет политики, размышлений <…> над сущностью и особенностями исторических
процессов и т.п <…> Зачастую интерес молодого литератора к исторической тематике является прямым продолжением его увлечений, хобби» (Там же).
Литература:
1. Александрова Л.П. Советский исторический роман: типология и поэтика. Киев : Вища шк., 1987.
2. Каплан В. Заглянем за стенку. Топография современной русской фантастики // Нов. мир. 2001. № 9. С. 156–170.
3. Ковтун Е.Н. Поэтика необычайного: художественные миры фантастики, волшебной сказки, утопии, притчи и мифа. М. : Изд-во Моск. ун-та, 1999.
4. Лукач Г. Классическая форма исторического романа. URL : https://u.to/p5vbFg
histroman-1.htm (дата обращения: 08.02.2011).
5. Петухова Е.И., Черный И.В. Современный русский историко-фантастический роман. М. : Мануфактура, 2003. URL : https://u.to/ppvbFgfan/cherny_17_2.htm (дата обращения: 17.02.2011).
6. Семёнова М.В. Автобиография. URL :https://u.to/qJvbFg (дата обращения:
03.08.11).
7. Шидфар Р. Бесконечная история. Очерк развития зарубежного фэнтези // Книжное дело. 1997. № 1. С. 86–90
Автор оригинального текста – В.С. Толкачёва («Филологические науки». Известия ВГПУ)
Филолог, литературный редактор, литературовед
| |
|
| |
| Андромеда | Дата: Вт, 03.12.2019, 10:34 | Сообщение # 3 |
|
Эксперт
Второй Белинский
Группа: Магистры
Сообщений: 1005
Награды: 105
Статус: В реале
| Цитата Mylady (  ) основополагающими признаками историчности художественного произведения можно назвать соблюдение автором исторической правды, изображение реальных исторических
событий и лиц.
Абсолютно согласна! Все, что касается магии и чародейства скорее можно отнести к мифологии и легендам, нежели к романистике.
Цитата Mylady ( ) Е.И. Петуховаи И.В. Чёрный пишут о подобных авторах исторической прозы, что для них «история является не более чем антуражем, фоном
для всевозможных приключений вымышленных и реальных героев или для рассуждений на общефилософские и морально-этические темы» [5].
Увы, большинство современных книг, которые позиционируются издательствами как "исторические романы", действительно, ничего общего с историей не имеют!
В этом смысле серия "Кусочки" более правдоподобна, несмотря на то что в ней не правит Стюарт.
Возникает вопрос: к какой разновидности жанра относить книги Р. Аньярской?
Ведь это не классический,традиционный роман, но и не городское фэнтези в условиях прошлых столетий.
На самом деле , на мой взгляд, эти книги больше похожи на рыцарские романы Скотта. Только психологизма больше, герои изначально не идеальны.
*Надо Бахтина перечитать ...*
С уважением, Второй Белинский
| |
|
| |
| angelic-n | Дата: Вт, 03.12.2019, 14:30 | Сообщение # 4 |
|
Главный библиотекарь
Супердобрый Модератор, пока не разозлишь!
Группа: Министры
Сообщений: 1251
Награды: 227
Статус: В реале
| Цитата Андромеда ( ) На самом деле , на мой взгляд, эти книги больше похожи на рыцарские романы Скотта. 
Не верь, что жизнь одна! Жизней много!(с)
| |
|
| |
| Марго | Дата: Вт, 03.12.2019, 15:25 | Сообщение # 5 |
|
Поклонник
Королева Наварры
Группа: Дворяне
Сообщений: 1040
Награды: 110
Статус: В реале
| Как много тонкостей! Филологи ломают копья, разбираясь в дебрях современной прозы! 
Большинство современных "исторических" романов, которые попадали ко мне в руки, были любовными, реже - приключенческими по подобию Дюма.
Я люблю Дюма и с удовольствием читаю про интриги и политику прошлого!
Именно этим меня привлекла и серия про Ирену Тюдор. И ничуть не смутило, что такой принцессы не существовало. Её Англии с этими жёсткими законами и консервативными нравами я верю! Видно, что автор очень проработал исторический пласт. Быть и нравы присущи 17 веку.
Андромеда, я тоже не могу отнести "Кусочки" к условно-исторической прозе, как и "Трёх мушкетёров" с подвесками королевы или "Графиню де Монсоро" со знаменитой дуэлью миньонов.
Исторически всё было вообще не так и не там, но текст-то художественный.
И читая его, понимаешь, что это не документ, а литературное осмысление действительности.
Не всё то золото, что блестит...
| |
|
| |
| Mylady | Дата: Ср, 04.12.2019, 14:37 | Сообщение # 6 |
|
Библиотекарь
ГлавВред
Группа: Лейб-гвардия
Сообщений: 813
Награды: 67
Статус: В реале
| Цитата Андромеда ( ) Все, что касается магии и чародейства скорее можно отнести к мифологии и легендам, нежели к романистике
Цитата Андромеда ( ) Возникает вопрос: к какой разновидности жанра относить книги Р. Аньярской?
Цитата Андромеда ( ) На самом деле , на мой взгляд, эти книги больше похожи на рыцарские романы Скотта. Только психологизма больше, герои изначально не идеальны.
Цитата Андромеда ( ) *Надо Бахтина перечитать ...*
Цитата Марго ( ) Видно, что автор очень проработал исторический пласт. Быть и нравы присущи 17 веку.
Цитата Марго ( ) я тоже не могу отнести "Кусочки" к условно-исторической прозе, как и "Трёх мушкетёров" с подвесками королевы или "Графиню де Монсоро" со знаменитой дуэлью миньонов.
Филолог, литературный редактор, литературовед
| |
|
| |
| Андромеда | Дата: Чт, 05.12.2019, 09:58 | Сообщение # 7 |
|
Эксперт
Второй Белинский
Группа: Магистры
Сообщений: 1005
Награды: 105
Статус: В реале
| Цитата Марго ( ) Андромеда, я тоже не могу отнести "Кусочки" к условно-исторической прозе, как и "Трёх мушкетёров" с подвесками королевы или "Графиню день Монсоро" со знаменитой дуэлью миньонов.
Исторически всё было вообще не так и не там, но текст-то художественный.
И читая его, понимаешь, что это не документ, а литературное осмысление действительности.
Мыслишь абсолютно верно с точки зрения литературоведения!
Цитата Mylady ( ) Дюма тоже обращался с Мадам Историей, скажем так, достаточно вольно
Поэтому художественный вымысел и нельзя считать достоверным источником знаний.
С уважением, Второй Белинский
| |
|
| |
| Маша_Стар | Дата: Вс, 08.12.2019, 21:17 | Сообщение # 8 |
|
Активный Читатель
Группа: Дворяне
Сообщений: 496
Награды: 35
Статус: В реале
| Mylady, жду продолжения - интересно! 
Быть собой - это счастье!
| |
|
| |
| Смарточка | Дата: Ср, 11.12.2019, 17:51 | Сообщение # 9 |
|
Эксперт
Кудесница
Группа: Магистры
Сообщений: 872
Награды: 65
Статус: В реале
| Понятно, "условно-исторические" романы мне, как историку, не понравятся Мне надо, чтобы быт определял сознание персонажей!
| |
|
| |
| Mylady | Дата: Чт, 12.12.2019, 17:58 | Сообщение # 10 |
|
Библиотекарь
ГлавВред
Группа: Лейб-гвардия
Сообщений: 813
Награды: 67
Статус: В реале
| Несколько слов о квазиисторических романах
Начнем с лексического значения.
Квази - это словообразовательная единица, образующая имена существительные со значением ложности, мнимости того, что названо мотивирующим именем существительным. Первая часть сложных слов, имеющих знач.
Мнимый, ненастоящий, напр. Квазиреволюционер,
квазиталантливый, квазиспециалист.
Одним словом "квази" - это то же, что "псевдо".
Для понимания термина в литературоведении заглянем в магистерскую диссертацию А.Ю. Перевезенцевой «Жанровое своеобразие исторических романов Мэри Рено 50-х -80-х гг. ХХ века».
Уже в XIX веке происходит формирование иной традиции эстетического осмысления прошлого. Суть её состоит в попытке проникновения в эпоху. Ю. Балакин пишет о подобных произведениях: «Реальные исторические персонажи в таких произведениях необязательны, хотя их присутствие не исключается. «Героем» для писателя служит не историческое событие, а «эпоха». Автор такого произведения создает свой самодостаточный мир, достигает убедительности не более или менее точным следованием историческому материалу, а реальностью психологического переживания героев, реальностью (нередко иллюзорной) быта. Такие романы, как правило, обращены в значительно отдаленное прошлое; ограниченность конкретных исторических знаний об этом прошлом резко стимулирует фантазию художника. Великие образцы такого подхода к прошлому принадлежат двум французским писателям - Г. Флоберу («Саламбо») и А. Франсу («Таис»). В ХХ веке заложенная этими авторами традиция необычайно сильно развилась; на основе этой традиции возник жанр «квазиисторического романа», строившегося на легендарном и мифологическом материале, например, «Рождение богов» Д.С. Мережковского и два романа Т. Манна - «Иосиф и его братья» и «Избранник».
Внимание к историческому жанру всегда усиливается в переломные моменты. В сложные времена человечество обращается к истории в попытке найти ответы на вопросы, каким путем должна дальше развиваться цивилизация, провести аналогии и сделать определенные выводы. События, произошедшие в ХХ веке, перевернули сознание всего человечества. Художники пытаются заглянуть в прошлое, чтобы понять и оценить настоящее.
Далее, говоря о Теккерее, автор диссертации пишет такую интересную фразу:
Цитата В «Рейнской легенде» (A Legend of the Rhine, 1845) объектом пародии становятся квазиисторические романы Александра Дюма-старшего, чрезмерная их насыщенность тайнами, подвигами и приключениями.
Источник.
Таким образом, предполагается, что к квазиисторическим романаам он относит и произведения Александра Дюма.
Согласиться с этим довольно сложно, поскольку эпоха в романах писателя является основополагающим элементом для развития сюжета. Причем это не параллельные миры, не волшебные, а реальный, наш, земной.
Дюма, конечно, играет с историей довольно свободно, но в целом не искажает исторической действительности, привнося художественный смысл в поступки своих персонажей, но не в историческую реальность, исторические события.
Филолог, литературный редактор, литературовед
| |
|
| |
| Андромеда | Дата: Пт, 13.12.2019, 09:42 | Сообщение # 11 |
|
Эксперт
Второй Белинский
Группа: Магистры
Сообщений: 1005
Награды: 105
Статус: В реале
| Mylady, по-моему в таком объяснении квазиисторические от условно-исторических мало чем отличаются.
Насчёт Дюма я бы тоже поспорила, если исходить из слова "псевдо".
Но если брать за основу то, что квазиисторические романы отталкиваются не от события (например, война, династический брак и т.д.), а от быта и сознания людей в определенный промежуток времени, то это уже признаки социально-бытового романа в рамках
конкретного историческогоо промежутка времени. Исторический фон в данном контексте нужен автору, чтобы противопоставить сознание людей прошлого современному сознанию.
С уважением, Второй Белинский
| |
|
| |
| Premier | Дата: Пт, 13.12.2019, 11:05 | Сообщение # 12 |
|
Главный библиотекарь
Админ Дешторнак
Группа: Министры
Сообщений: 490
Награды: 52
Статус: В реале
| Mylady пишет:
Цитата современные литературоведы разделяют историческую прозу на:
1) традиционные исторические романы,
2) псевдоисторические романы.
По-моему, нужно выделять новую разновидность: классический роман с альтернативной историей
Потому что в объективной реальности все так, как было, только в сюжете вместо реально живших персонажей появляется короли и другие знатные люди, которые не рождались в реальности. Но их происхождение четко прослеживается от реальных дворянских родов.
Ставлю фунт! (с)
| |
|
| |
| Старая_Клюшка | Дата: Сб, 14.12.2019, 17:03 | Сообщение # 13 |
|
Внимательный Читатель
Барабанные палочки
Группа: Дворяне
Сообщений: 206
Награды: 44
Статус: В реале
| А я бы просто сказала, что все, что не подходит под классический вид, это псевдо.
Натали Бесфамильная
| |
|
| |
| Смарточка | Дата: Вс, 15.12.2019, 12:04 | Сообщение # 14 |
|
Эксперт
Кудесница
Группа: Магистры
Сообщений: 872
Награды: 65
Статус: В реале
| Цитата Mylady ( ) Дюма, конечно, играет с историей довольно свободно, но в целом не искажает исторической действительности, привнося художественный смысл в поступки своих персонажей, но не в историческую реальность, исторические события.
Согласна, историю по Дюма учить не советую ( как и по Дрюону) , но вот нравы и обычаи, социальные особенности жизни и предпосылки к конфликтам вполне можно изучать.
Цитата Premier ( ) в сюжете вместо реально живших персонажей появляется короли и другие знатные люди, которые не рождались в реальности. Но их происхождение четко прослеживается от реальных дворянских родов.
Это очень интересная пикантная деталь!
Цитата Старая_Клюшка ( ) все, что не подходит под классический вид, это псевдо.
Пожалуй!
| |
|
| |
| Старая_Клюшка | Дата: Вс, 15.12.2019, 21:45 | Сообщение # 15 |
|
Внимательный Читатель
Барабанные палочки
Группа: Дворяне
Сообщений: 206
Награды: 44
Статус: В реале
| Цитата Смарточка ( ) Пожалуй
Я сужу по объективной действительности. Если нет волшебников, магов, перемещений в пространстве и времени на необычных предметах или посредством порталов, а при этом нравы людей соответствуют эпохе, то никаких претензий к произведению, названному историческим романом, у меня нет.
Но есть другая грань. Когда нет магии, но нет и истории.
В чистом виде дамские романы, например, которые переносят действие на 300-500 лет назад, - это всегда пошлятина, когда сюжет вертится вокруг секса главной героини (мне такие приходилось выпускать много лет назад, когда работала в издательстве корректором..). И никаких важных политических и социальных событий там не происходит. Никаких пластов души такие тексты не вскрывают, не заставляют задумываться о несправедливостях и горестях народа. Всё приключения сводятся к истории любовных похождений красавицы, которую вожделеет каждый, кто на неё посмотрит.
Вот это я не могу называть историческим романом. Обыкновенный бульварный, которые институтки между занятиями в классах украдкой читали на прогулках, просвещаясь таким образом в плотских утехах, о которых, ясное дело, до поры им знать было не положено.
Натали Бесфамильная
| |
|
| |
| Андромеда | Дата: Пн, 16.12.2019, 10:42 | Сообщение # 16 |
|
Эксперт
Второй Белинский
Группа: Магистры
Сообщений: 1005
Награды: 105
Статус: В реале
| Цитата Premier ( ) нужно выделять новую разновидность: классический роман с альтернативной историей
Надо глянуть, что вообще литведу известно о таком жанре, как "альтернативная история"
Цитата Старая_Клюшка ( ) В чистом виде дамские романы, например, которые переносят действие на 300-500 лет назад, - это всегда пошлятина, когда сюжет вертится вокруг секса главной героини
Я даже к литературе такое отнести не могу.
Как правило это даже не беллетристика, а фантазии на чему себя-любимой в пышном платье с корсетом и при графском титуле.
Альтернативная биография
С уважением, Второй Белинский
| |
|
| |
| Mylady | Дата: Пн, 16.12.2019, 17:38 | Сообщение # 17 |
|
Библиотекарь
ГлавВред
Группа: Лейб-гвардия
Сообщений: 813
Награды: 67
Статус: В реале
| Цитата Андромеда ( ) Mylady, по-моему в таком объяснении квазиисторические от условно-исторических мало чем отличаются.
Цитата Premier ( ) По-моему, нужно выделять новую разновидность: классический роман с альтернативной историей
Не хочу влезать на эти галеры, хотя сейчас реально много материала, с которым можно работать. Доступно только для пользователей.
Цитата Старая_Клюшка ( ) А я бы просто сказала, что все, что не подходит под классический вид, это псевдо.
Цитата Смарточка ( ) Согласна, историю по Дюма учить не советую ( как и по Дрюону) , но вот нравы и обычаи, социальные особенности жизни и предпосылки к конфликтам вполне можно изучать.
Цитата Старая_Клюшка ( ) Если нет волшебников, магов, перемещений в пространстве и времени на необычных предметах или посредством порталов, а при этом нравы людей соответствуют эпохе, то никаких претензий к произведению, названному историческим романом, у меня нет.Но есть другая грань. Когда нет магии, но нет и истории.
Филолог, литературный редактор, литературовед
| |
|
| |
| Смарточка | Дата: Вт, 17.12.2019, 17:24 | Сообщение # 18 |
|
Эксперт
Кудесница
Группа: Магистры
Сообщений: 872
Награды: 65
Статус: В реале
| Старая_Клюшка, Андромеда, Mylady, вам, филологам, конечно, виднее... Но по мне: если нет исторического контекста и исторической правды, то и роман не исторический..
Вот что касается "Альтернативной" истории - это особый вид! И мне нравится, что он ближе к реальным событиям, нежели к фантазийным мирам.
| |
|
| |
| Андромеда | Дата: Пт, 20.12.2019, 09:56 | Сообщение # 19 |
|
Эксперт
Второй Белинский
Группа: Магистры
Сообщений: 1005
Награды: 105
Статус: В реале
| Цитата Mylady ( ) Для этого нужно кому-то написать докторскую)) А я пас, ребята)))
У меня тоже ручки чешутся, но в моем возрасте бесплатно в вуз меня никто не возьмёт
С уважением, Второй Белинский
| |
|
| |
| Андромеда | Дата: Пт, 20.12.2019, 09:57 | Сообщение # 20 |
|
Эксперт
Второй Белинский
Группа: Магистры
Сообщений: 1005
Награды: 105
Статус: В реале
| Цитата Mylady ( ) Главное - не делать выводы по историческим личностям. иначе получается плохой кардинал и хорошая королева
А ведь и я когда-то думала, что так и было на самом деле!
С уважением, Второй Белинский
| |
|
| |
| Mylady | Дата: Пт, 17.04.2020, 20:54 | Сообщение # 21 |
|
Библиотекарь
ГлавВред
Группа: Лейб-гвардия
Сообщений: 813
Награды: 67
Статус: В реале
| Перечитала ветку - заностальгировала))) Как-нибудь продолжим общаться на эту тему дамы!
Филолог, литературный редактор, литературовед
| |
|
| |
Сегодня форум посетили:
|
