Форум по книгам Рины Аньярской
Пт, 22.11.2024, 09:05
Доброе утро,
Гость!
|
Параллели в рыцарских романах 19-21 вв.
| |
| Андромеда | Дата: Пт, 17.04.2020, 14:44 | Сообщение # 1 |
|
Эксперт
Второй Белинский
Группа: Магистры
Сообщений: 1005
Награды: 105
Статус: В реале
| Из общения на сайте с новым пользователем по имени Татьяна получился у меня интересный вывод.
Мы нашли несколько параллелей между книгами Р.Аньярской из серии "Хроники 17 века" и рыцарскими романами Р.Свивенсона и В.Скотта.
Несмотря на то, что действия происходят в разные временные отрезки, начало 17 века в Англии смело можно назвать закатом рыцарской эпохи. А значит - закатом тех Средневековых традиций, которые заложили Ричард Львиное сердце и иные короли.
Об этих параллелях, связывающих алой нитью повествование в рыцарских исторических романах писателей прошлого и в историко-приключенческих романах нашей современницы мы и поговорим в этой теме.
С уважением, Второй Белинский
| |
|
| |
| Premier | Дата: Пт, 17.04.2020, 15:17 | Сообщение # 2 |
|
Главный библиотекарь
Админ Дешторнак
Группа: Министры
Сообщений: 490
Награды: 52
Статус: В реале
| Хорошая тема, Андромеда, спасибо! Неприменно присоединюсь, но чуть позже - пока дела государственной важности не ждут!
Ставлю фунт! (с)
| |
|
| |
| Mylady | Дата: Пт, 17.04.2020, 20:27 | Сообщение # 3 |
|
Библиотекарь
ГлавВред
Группа: Лейб-гвардия
Сообщений: 813
Награды: 67
Статус: В реале
| Андромеда, тема - класс!
Беда только в том, что я лично Скотта и Стивенсона читала в вузе, что было весьма давненько. Детали, конечно, уже не вспомню.
Но одно ясно: в исторических рыцарских романах всегда побеждают:
И чаще всего благородных героев ждет хеппи-енд. Это отличается исторические романы Скотта, Стивенсона и т.д. от собственно рыцарских романов Мэлори, Ренара, Кретьена и др., созданных непосредственно во времена описываемых событий (XII-XIV вв.), когда не всегда победителем выходил правый...
Что касается серии "Хроники XVII века", здесь позиция "серединки-наполовинку".
С одной стороны, доблесть и честь не могут не вознаградиться. И будут побеждены зло и коварство, как бы они ни юлили и ни хитрили отрицательные персонажи.
Но, с другой стороны, если что-то невозможно в условиях и реалиях времени, то это невозможно без слома привычного хода жизни. Например, Доступно только для пользователей
Возможно, я немного ушла в сторону от предлагаемой темы, но так уж потекла моя мысль)))
Филолог, литературный редактор, литературовед
| |
|
| |
| Смарточка | Дата: Сб, 18.04.2020, 13:49 | Сообщение # 4 |
|
Эксперт
Кудесница
Группа: Магистры
Сообщений: 872
Награды: 65
Статус: В реале
| Цитата Андромеда (  ) Мы нашли несколько параллелей между книгами Р.Аньярской из серии "Хроники 17 века" и рыцарскими романами Р.Свивенсона и В.Скотта.
Ну, основная параллель, это то, что доброму королю служат честные благородные рыцари. А коварному Советнику - всякая шелупонь да двойные агенты.
Мы много где говорили про то, что Лесной отряд и Ирена - это напоминание о свободных разбойниках Робина Гуда и Марион .
Это первое, что приходит на ум, когда сравниваешь.
Но есть и большое отличие, которое я не могу не подчеркнуть.
Артуровские романы и Робингудовские показывают действие во времена Крестовых походов. В них важна религиозная тема и поиск Святого Грааля.
Герои часто говорят о Боге и обращаются к нему за помощью и поддержкой.
Англия 17 века - протестантская страна. Никаких тебе монастырей и Крестовых походов нет.
А в Священную войну на континенте она всеми силами пытается не вступтть.
Если для рыцарей 12 -15 веков война - это способ найти честь и доблесть, то в 17 веке эти понятия уже несколько изменились. И война в Европе воспринимается уже как политическая игра, а не святая обязанность каждого мужчины.
| |
|
| |
| Андромеда | Дата: Пн, 20.04.2020, 11:56 | Сообщение # 5 |
|
Эксперт
Второй Белинский
Группа: Магистры
Сообщений: 1005
Награды: 105
Статус: В реале
| Mylady, Смарточка, отличия приняты!
Осталось найти параллели  Помимо очевидных: робингудиады и артуровщины.
С уважением, Второй Белинский
| |
|
| |
| sherstneva_69 | Дата: Пн, 20.04.2020, 20:56 | Сообщение # 6 |
|
Читатель
Группа: Дворяне
Сообщений: 55
Награды: 15
Статус: В реале
| Достаточно давно не брала в руки книг Скотта и Стивенсона, поэтому все параллели и ассоциации прошли на уровне интуиции... И у меня честь и отвага были как бы сами собой разумеющиеся, поэтому особого акцента я пока на них не делаю.
Первое, на что я среагировала, так это разбойники.. И там и там они были благородны и щедры, в пределах разумного конечно))
Второе, это непосредственно красные плащи... У Скотта в "Айвенго" один из рыцарей храмовников носил такой, или почти такой)
И сам стиль написания книг мне напомнил стиль написания книг у Скотта. Текст с вставками из баллад.
И конечно динамика действия ... Не успеваешь перевести дыхание, что мне ужасно нравится.
| |
|
| |
| AlyDonna | Дата: Вт, 21.04.2020, 18:17 | Сообщение # 7 |
|
Внимательный Читатель
Группа: Дворяне
Сообщений: 264
Награды: 21
Статус: В реале
| Цитата sherstneva_69 ( ) И конечно динамика действия ... Не успеваешь перевести дыхание, что мне ужасно нравится.
Вот да, читаешь взахлёб! Без нудятины, даже когда историческое отступление появляется.
Свои пять копеек я тоже вставлю, но чуть позже.
*пока времени хватает только на игры в паблике *
| |
|
| |
| sherstneva_69 | Дата: Вт, 21.04.2020, 20:44 | Сообщение # 8 |
|
Читатель
Группа: Дворяне
Сообщений: 55
Награды: 15
Статус: В реале
| Цитата AlyDonna ( ) Вот да, читаешь взахлёб! Без нудятины, даже когда историческое отступление появляется.
Да, мыла нет, от слова совсем)
| |
|
| |
| Марго | Дата: Ср, 22.04.2020, 18:40 | Сообщение # 9 |
|
Поклонник
Королева Наварры
Группа: Дворяне
Сообщений: 1040
Награды: 110
Статус: В реале
| Как интересно почитать!
Согласна, что много общего с романами как "Артуровского" цикла, так и "Ричардовского".
Пожалуй, имя короля лично у меня всегда вызывало ассоциации с Ричардом Львиное сердце, а сам отряд Лесных стражей напоминал историю лесных разбойников Робина Гуда и леди Марион.
А когда стражи стали Сэрами, вот тут уже пошли параллели с Рыцарями Круглого стола.
Буду банальна в своих ассоциациях.
Не всё то золото, что блестит...
| |
|
| |
| AlyDonna | Дата: Чт, 23.04.2020, 15:35 | Сообщение # 10 |
|
Внимательный Читатель
Группа: Дворяне
Сообщений: 264
Награды: 21
Статус: В реале
| А я тут залезла в авторские откровения, посмотреть, что сама Рина пишет о саге. И вычитала такой момент:
Цитата Мои герои прекрасно знают кто они, где и зачем. Пожалуй, этим знанием и твёрдой уверенностью в собственном «Я» они и будут раздражать современного читателя, неспособного даже к 40 годам определиться, а своим ли делом он занимается.
Действительно, герои не ищущие и мечущиеся, а точно знающие, что им можно, а чего нельзя.
И вот ещё о жанре:
Цитата как литературовед, я могла бы отнести своё произведение к жанру интеллектуального философского романа с элементами психологизма. Но боюсь, такая классификация отпугнёт многих, даже готовых к рефлексии персонажей, потому что сегодня интеллектуальный роман у многих почему-то ассоциируется с нечитабельным повествованием. Поэтому в магазинах романы отмечены как авантюрные и приключенческие исторические. Для начала – так…
Вот оно как!
Рыцарский и приключенческие - это только форма... А содержание глубже.
| |
|
| |
| Марго | Дата: Пт, 24.04.2020, 13:49 | Сообщение # 11 |
|
Поклонник
Королева Наварры
Группа: Дворяне
Сообщений: 1040
Награды: 110
Статус: В реале
| Цитата AlyDonna ( ) Рыцарский и приключенческие - это только форма... А содержание глубже.
Не всё то золото, что блестит...
| |
|
| |
| sherstneva_69 | Дата: Пт, 24.04.2020, 20:07 | Сообщение # 12 |
|
Читатель
Группа: Дворяне
Сообщений: 55
Награды: 15
Статус: В реале
| Цитата AlyDonna ( ) Рыцарский и приключенческие - это только форма... А содержание глубже.
По факту так и есть.
Заметила, что в каждой последующей книге элементов психологизма больше, чем в предыдущей
| |
|
| |
| Марго | Дата: Сб, 25.04.2020, 14:04 | Сообщение # 13 |
|
Поклонник
Королева Наварры
Группа: Дворяне
Сообщений: 1040
Награды: 110
Статус: В реале
| Цитата sherstneva_69 ( ) Заметила, что в каждой последующей книге элементов психологизма больше, чем в предыдущей
Не всё то золото, что блестит...
| |
|
| |
| Андромеда | Дата: Сб, 25.04.2020, 14:19 | Сообщение # 14 |
|
Эксперт
Второй Белинский
Группа: Магистры
Сообщений: 1005
Награды: 105
Статус: В реале
| AlyDonna, жду Ваших "5 копеек" 
С уважением, Второй Белинский
| |
|
| |
| Лина | Дата: Вс, 26.04.2020, 21:04 | Сообщение # 15 |
|
Внимательный Читатель
Хулиганка
Группа: Пэры (бета-ридеры)
Сообщений: 182
Награды: 15
Статус: В реале
| Андромеда, а я - ваших 5 рублей)))
Ответ Андромеды перенесен сюда
| |
|
| |
| Mylady | Дата: Вс, 03.05.2020, 14:05 | Сообщение # 16 |
|
Библиотекарь
ГлавВред
Группа: Лейб-гвардия
Сообщений: 813
Награды: 67
Статус: В реале
| Андромеда,
Доступно только для пользователей
По теме.
Я недавно прочла "Сэра Найджела" К. Дойля. Не сравнить с XVII веком, конечно...
Принципы чести совершенно иные. Для рыцарей эпохи Столетней войны самое важное - это "снискать честь" на поле брани, причём совершенно не важно бой это будет за короля или поединок из-за дамы.
По теме.
С одной стороны умилил, с другой стороны, вызвал двоякое ощущение момент, когда Найджела вызывает на бой француз (это когда 30 против 30 сражались) - им
нужна была просто причина для ссоры.
Француз так и сказал, мол, вот юноша-оруженосец, у него глаза горят огнём, с ним я и затею ссору. Причиной назовём следующее: наши французские дамы самые красивые и благочестивые, с ними не сравнятся никакие другие. Что ты мне на это ответишь? Найджел окунул палец в вино и ткнул в руку француза. Типа вылил на него напиток из кубка.
Вот такая игрушечная ссора! Зато бой получится самым настоящим: 30 против 30 доблестных рыцарей под дубом сошлись в поединке не на жизнь , а на смерть.
И всё это - на минуточку - во время перемирия между королями, когда воевать было запрещено! Но ведь никто не запрещал нам частное выяснение отношений - решили коменданты крепостей в Бретани и сошлись в этом бою...
Если подытожить, то впечатления от XIV века следующие: всё равно умирать, так незачем бояться смерти. И лучше пасть смертью храбрых, отдав жизнь за короля или даму...
Один из рыцарей даже причащаться перед боем не собирался, поскольку был так уверен в своей праведности, что считал. что дорога в Рай ему обеспечена. В те годы убить дворянина в открытом бою не считалось зазорным, за это не казнили, Впрочем, за представителя богатого рода брали выкуп, поэтому по возможности соперника брали в плен. И никто из рыцарей не считал зазорным сдаться - даже король Иоанн.
Люди были крайне верующими и поэтому не боялись смерти, Королям, с одной стороны, была на руку такая беззаветная храбрость воинов. Но с другой стороны, она и сгубила весь цвет английского и французского дворянства, которое больше ничего. кроме войны, делать не умело. Поэтому и не могли воины сидеть в своих замках, Им нужно было сражаться...
Как итог: в XV веке ряды дворянства обеих стран значительно поредели, Неудивительно, что в дальнейшем короли стали препятствовать дуэлям между своими вассалами.
ps
Представила, что если бы сюжет "Кусочков" развивался в XV веке, то рыцари Райта регулярно бы вступали в бой с гвардией Ландешота... По любому поводу...
Доступно только для пользователей
Филолог, литературный редактор, литературовед
| |
|
| |
| AlyDonna | Дата: Ср, 06.05.2020, 12:04 | Сообщение # 17 |
|
Внимательный Читатель
Группа: Дворяне
Сообщений: 264
Награды: 21
Статус: В реале
| Mylady, я "Сэра Найджела" не читала. Это времена какого короля? Времена крестовых походов, похоже.
Действителтно, по описанию выходит, что мужчины ничем более, кроме войны, заниматься не умели...
| |
|
| |
| Андромеда | Дата: Ср, 13.05.2020, 14:12 | Сообщение # 18 |
|
Эксперт
Второй Белинский
Группа: Магистры
Сообщений: 1005
Награды: 105
Статус: В реале
| Я обещала написать о параллелях в цикле книг «Наследие» и рыцарских романах из серии про Робина Гуда и Ричарда Львиное сердце.
Первая и явная параллель, о которой мы говорили неоднократно, – это отряд благородных Красных стражей, которые живут в лесу. Особенно после присоединения к ним девушки, что явно вызвало аллюзию на девицу Марион (Мариэн, Марию) – возлюбленную Робина Гуда (в нашем случае – Джона Райта).
Второе – это использование в качестве оружия стрел. Хотя на дворе уже 17 век, есть огнестрельное оружие, стражи всё ещё верны старинному луку. А лучники особенно ценились во времена не только Робина Гуда, но и Столетней войны, как нам известно, разбивая конницу и арбалетчиков неприятеля. Так получается, что Красные стражи воздают дань древнему герою.
Третье – это праздник весны, чествующий того самого Робина Гуда, народную легенду – человека, которого по факту не существовало так же, как не существовало короля Артура и Камелота. Ибо образы эти сугубо собирательные.
Четвёртое – это имена некоторых персонажей, которые неумолимо тянут нас в прошлые столетия. Робин Винтер носит имя в честь Робина Гуда. На Шервудский лес намекает фамилия Рея Шервуда. Дик Селтон напоминает имя главного героя «Чёрной стрелы» Дика Шелтона. Сэр Дэниэл Брэкли лично у меня вызвал ассоциации с лордом Беркли. Король носит имя Ричард, которое также даёт отсылку к Ричарду Львиное сердце, фигурирующему во всех книгах и балладах о Робине Гуде. Замок Лот созвучен замку Мот.
Пятое – нападение на замок Линкольн и освобождение пленников является для меня аллюзией на сюжетную линию из «Айвенго» Вальтера Скотта. Помните, когда леди Ровену, Ребекку с отцом, Седрика и Айвенго похитили неприятели, то спасает их именно Локсли со своими йоменами, под кем угадывается Робин Гуд. В известной экранизации эту аллюзию усилили, сделав Локси королём лесных разбойников и раскрыв его инкогнито.
Пока достаточно, если еще мысли придут – напишу.
С уважением, Второй Белинский
| |
|
| |
| AlyDonna | Дата: Чт, 14.05.2020, 13:41 | Сообщение # 19 |
|
Внимательный Читатель
Группа: Дворяне
Сообщений: 264
Награды: 21
Статус: В реале
| Андромеда, я ещё добавлю, что аллюзии на "Черную стрелу" добавляет имя Джон и тема мшения.
Но это только в начале первой книги. Чем дольше, тем больше лично у меня параллелей с артуровским циклом. Особенно после того, как стражей посвятили в рыцари.
| |
|
| |
| Андромеда | Дата: Пт, 15.05.2020, 09:50 | Сообщение # 20 |
|
Эксперт
Второй Белинский
Группа: Магистры
Сообщений: 1005
Награды: 105
Статус: В реале
| AlyDonna, да, пожалуй, ещё и Джоны дают аллюзию.
С уважением, Второй Белинский
| |
|
| |
| Марго | Дата: Пт, 15.05.2020, 21:04 | Сообщение # 21 |
|
Поклонник
Королева Наварры
Группа: Дворяне
Сообщений: 1040
Награды: 110
Статус: В реале
| Mylady, Интересено про Сэра Найджела, я не читала.
Андромеда, у тебя, как обычно, все по полочкам, пунктам и подпунктам вот не придерешься даже!
Скажите, дамы, а пиратские романы относятся к циклу рыцарских? Или это чистой воды приключения?
Не всё то золото, что блестит...
| |
|
| |
| Андромеда | Дата: Сб, 16.05.2020, 11:25 | Сообщение # 22 |
|
Эксперт
Второй Белинский
Группа: Магистры
Сообщений: 1005
Награды: 105
Статус: В реале
| Цитата Марго ( ) Скажите, дамы, а пиратские романы относятся к циклу рыцарских? Или это чистой воды приключения?
Нет, это авантюрные романы, морские приключения.
*Я поправила у тебя в посте опечатку, это почему-то высветилось внизу - не пугайся, раньше такого не было....*
С уважением, Второй Белинский
| |
|
| |
| Андромеда | Дата: Сб, 16.05.2020, 11:28 | Сообщение # 23 |
|
Эксперт
Второй Белинский
Группа: Магистры
Сообщений: 1005
Награды: 105
Статус: В реале
| sherstneva_69, Татьяна, совсем у меня из головы выпала ещё одна параллель!
Которая роднит "Наследие" именно с "Черной стрелой". Это право опеки. Роквелл стал опекуном леди Анжелины после того, как ее родители погибли. И многие подозревают, что их убили...
С первой книге говорится, что девушка находится под опекой Роквелла. И начиная с середины цикла, она мечтает скорее вырасти, чтобы выйти из-под неё и самостоятельно распоряжаться своей судьбой.
С уважением, Второй Белинский
| |
|
| |
| sherstneva_69 | Дата: Сб, 16.05.2020, 12:36 | Сообщение # 24 |
|
Читатель
Группа: Дворяне
Сообщений: 55
Награды: 15
Статус: В реале
| Андромеда, да, верно!
Анжелина находится не только под опекой Роквелл, но и под полным его контролем. Правда чем больше взрослеет Анжелина, тем больше она стремится освободиться от давления с его стороны.
| |
|
| |
| Korsak | Дата: Сб, 16.05.2020, 19:28 | Сообщение # 25 |
|
Архивариус
Не ангел, но Хранитель!
Группа: Аньяры
Сообщений: 592
Награды: 128
Статус: В реале
| Цитата Mylady ( ) Если подытожить, то впечатления от XIV века следующие: всё равно умирать, так незачем бояться смерти
Вы имеете право на свою гражданскую позицию. Другое дело, что за неё вы лишитесь головы (с)
| |
|
| |
| Марго | Дата: Вс, 17.05.2020, 15:48 | Сообщение # 26 |
|
Поклонник
Королева Наварры
Группа: Дворяне
Сообщений: 1040
Награды: 110
Статус: В реале
| Цитата Korsak ( ) главная заморочка не как хорошо прожить, а как хорошо помереть))
Да уж... И "Хорошо", с точки зрения средневекового человека, - это вовсе не в своей постели. Или, в крайнем случае, если в постели, то от старых ран ...
Этот момент, строго говоря, сохранился и в 17 веке. Погибнуть на поле боя считалось делом достойным. А вот быть отравленным никто не хотел, или, что ещё хуже, кончить так, как кончил младший кузен Кеннеди....
Но смерть близких как-то не радовала Ирену ... Пусть даже достойная смерть
Не всё то золото, что блестит...
| |
|
| |
| Андромеда | Дата: Пн, 18.05.2020, 10:13 | Сообщение # 27 |
|
Эксперт
Второй Белинский
Группа: Магистры
Сообщений: 1005
Награды: 105
Статус: В реале
| Цитата sherstneva_69 ( ) Анжелина находится не только под опекой Роквелл, но и под полным его контролем
Да, несладко жилось подопечны́м, если опекуны не очень хотели выпускать из рук их богатства
Вспомнились слова Дика Шелтона: "Вам прекрасно известно, что опекуном быть выгодно - разве вы не пользовались доходами с моих земель? А теперь ещё получете деньги за мой брак".
Нет, я не отрицаю, что Роквелл любит свою крестницу. Но это не мешает ему ею пользоваться по своему усмотрению в политических делах: чего стоит одна поездка в Германию
С уважением, Второй Белинский
| |
|
| |
| Андромеда | Дата: Пн, 18.05.2020, 10:16 | Сообщение # 28 |
|
Эксперт
Второй Белинский
Группа: Магистры
Сообщений: 1005
Награды: 105
Статус: В реале
| Цитата Korsak ( ) главная заморочка не как хорошо прожить, а как хорошо помереть))
Желательно в бою...
Вспомнились, какую смерть приготовила Констанция Говарду. Это тоже из оперы "достойно умереть", мы обсуждали здесь в ветке про них, почему такой жестокий вариант, но больше про искупление говорили.
С уважением, Второй Белинский
| |
|
| |
| AlyDonna | Дата: Пн, 18.05.2020, 12:35 | Сообщение # 29 |
|
Внимательный Читатель
Группа: Дворяне
Сообщений: 264
Награды: 21
Статус: В реале
| Цитата Андромеда ( ) совсем у меня из головы выпала ещё одна параллель!
Которая роднит "Наследие" именно с "Черной стрелой". Это право опеки.
Точно, с первой книги тайна смерти Линкольнов упоминается неоднократно.
| |
|
| |
| Марго | Дата: Чт, 11.06.2020, 14:39 | Сообщение # 30 |
|
Поклонник
Королева Наварры
Группа: Дворяне
Сообщений: 1040
Награды: 110
Статус: В реале
| Я позволю себе вернуться к Дюма-папе.
Решив не отвлекаться от истории Англии, перелистывала на досуге книгу "Графиня Солсбери" , восстанавливая в памяти события Столетней войны (о войнах в романе говорится намного больше чем о любви, надо заметить). И вот наткнулась на название замка Беркли...
К сведению тех, кто не знал, сообщаю: именно в этом месте был убил король Эдуард Второй. Наверняка, имя лорда Беркли выбрано не случайно, раз оно намекает на убийство уже одним своим звучанием.
Цитата Андромеда ( ) эр Дэниэл Брэкли лично у меня вызвал ассоциации с лордом Беркли.
Прошу пардону, но теперь у меня ассоциация напрямую с замком, где убили неугодного королеве Изабелле короля Эдуарда.
И, кстати, что касается пиров в Вестминстере, то они ничуть не похожи на пиры в "Наследии". Скорее ближе к рыцарским романам глухого средневековья. Впрочем, время действия значит довольно много... 14 век - все-таки не 17!
Не всё то золото, что блестит...
| |
|
| |
Сегодня форум посетили:
|
