Форум по книгам Рины Аньярской - Сильный ли персонаж Черный Джон?
[ Обновления в темах · Жители Мира · Этикет · Розыск · RSS ]

Форум по книгам Рины Аньярской

Понедельник, 16.12.2019, 00:21
Доброй ночи, Гость!

  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: angelic-n, smotritel_mirov, Mylady  
Главная страница Форума » Мир книг Рины Аньярской » "Кусочки". Обсуждение (Осторожно - СПОЙЛЕРЫ!) » Хроники XVII века. Наследие » Сильный ли персонаж Черный Джон?
Сильный ли персонаж Черный Джон?
ОтшельникДата: Среда, 20.03.2019, 15:02 | Сообщение # 1
Читатель
Группа: Горожане
Сообщений: 14
Награды: 6
Статус: В реале
Я бы хотел задать вопрос уважаемым местным жителям: сильный ли персонаж Черный Джон?

Личное мое мнение однозначное: да, сильный, иначе бы не пошёл он на риск, связанный с преступлением,  на которое его толкала маркиза. А он пошёл ва-банк! И правильно сделал - ей нос утёр и всем доказал, что не даром зовется атаманом!



Ищи ветра в поле...
 
angelic-nДата: Среда, 20.03.2019, 15:05 | Сообщение # 2
Главный библиотекарь
Супердобрый Модератор, пока не разозлишь!
Группа: Министры
Сообщений: 845
Награды: 179
Статус: В реале
Слабым его точно не назовёшь,но Сейчас у Чёрного есть одна Большая слабость wink кто дочитал, знает  book

Не верь, что жизнь одна! Жизней много!(с)
 
ОльганиусДата: Среда, 20.03.2019, 15:53 | Сообщение # 3
Внимательный Читатель
Менестрель
Группа: Пэры (бета-ридеры)
Сообщений: 44
Награды: 36
Статус: В реале
Пожалуй, все-таки нет. Сильными можно назвать Джерома, Джона Райта, Ландешота, Ричарда IV, Джима. 
Джон Кеннеди мог казаться сильным в окружении поддерживающей его шайки; силой захватывать женщин. Он слишком любит себя, слишком подвержен своим слабостям, чтобы отказываться от них. Достаточно поверхностен, и боится быть настоящим, носит маски. Это не проявления силы.


"Но поёт соловей на рассвете потому лишь, что солнцу он рад" (с)
 
ОтшельникДата: Среда, 20.03.2019, 20:05 | Сообщение # 4
Читатель
Группа: Горожане
Сообщений: 14
Награды: 6
Статус: В реале
Цитата angelic-n ()
Сейчас у Чёрного есть одна Большая слабость  кто дочитал, знает


У мужчин не бывает слабостей. Только сильности. Слабости придумали шовинисты.

Цитата Ольганиус ()
Пожалуй, все-таки нет. Сильными можно назвать Джерома, Джона Райта, Ландешота, Ричарда IV, Джима.


Вот так и знал, что сейчас начнётся морализарство... crazy Окей, юная барышня, я Вам объясню, почему Чёрный Джон сильнее всех перечисленных персонажей исключая некого Ландешота, про него мне сказать пока нечего.

Так вот сила в том,  чтобы не бояться идти наперекор, наперерез, не бояться высказывать всё, что думаешь кому угодно, будто начальство, суд или ещё кто. И разве не так ведёт себя Черный Джон с маркизой и судьями? Да дали бы ему возможность вступить в полемику с королем, он бы и ему рога пообломал!

Что касается малахольного фантазера-Токкинса то все его "сильные" черты заканчиваются там, где возникает пышная юбка маркизы. Он прогибается сразу и подчиняется ей, а не своей воле. Сильный мужчина никогда не будет подчиняться, если он этого не хочет.

Цитата Ольганиус ()
силой захватывать женщин.


Цитату в студию, или мы читали разные книги.  deal
Не было такого. А сочинять, что он бы стал удерживать пленниц и насиловать их - это уже фантазии. В тексте сказано: "Убить всех пленников". Ни о каком незаконном удержании речи не шло.

Цитата Ольганиус ()
Он слишком любит себя, слишком подвержен своим слабостям, чтобы отказываться от них.


Покажите мне того, кто не любит себя и легко откажется да хотя бы от бифштекса/гамбургера/пиццы - кому что нравится, вставьте своё любимое блюдо и представьте, что с вами решили заключить сделку: вы навсегда должны отказаться от любимого блюда, чтобы доказать кому-то. что у вас якобы есть сила воли. Да не пошли бы такие сдельщики на*** большими шагами?
Сила будет не в том. чтобы подчиниться провокатору, а в том, чтобы послать его к лешему и на три буквы песенки петь про серого бычка.

Цитата Ольганиус ()
Достаточно поверхностен, и боится быть настоящим, носит маски.


Это тоже прошу подкрепить примерами из книг.


Маты не употребляем!
Администрация


Ищи ветра в поле...
 
ОльганиусДата: Среда, 20.03.2019, 20:56 | Сообщение # 5
Внимательный Читатель
Менестрель
Группа: Пэры (бета-ридеры)
Сообщений: 44
Награды: 36
Статус: В реале
Цитата Отшельник ()
Так вот сила в том,  чтобы не бояться идти наперекор, наперерез, не бояться высказывать всё, что думаешь кому угодно, будто начальство, суд или ещё кто.


Конечно, для этого нужна определенная смелость. Но не сила в большом понимании этого слова.

Цитата Отшельник ()
Цитату в студию, или мы читали разные книги.


Сейчас не смогу привести Вам цитату, так как речь идет о событиях еще не опубликованных на сегодня книг (я как бета-ридер прочла все 8 книг Саги). Как только они выйдут в свет - сразу же предоставлю, не вопрос)

Цитата Отшельник ()
Что касается малахольного фантазера-Токкинса то все его "сильные" черты заканчиваются там, где возникает пышная юбка маркизы. Он прогибается сразу и подчиняется ей, а не своей воле. Сильный мужчина никогда не будет подчиняться, если он этого не хочет.


Да, для Джима маркиза много значит. Но не столько, чтобы он был готов ради нее сломаться, пойти рассказать кто он такой или перестать например разбойничать или мечтать о корабле.

Цитата Отшельник ()
Покажите мне того, кто не любит себя и легко откажется да хотя бы от бифштекса/гамбургера/пиццы - кому что нравится, вставьте своё любимое блюдо и представьте, что с вами решили заключить сделку: вы навсегда должны отказаться от любимого блюда, чтобы доказать кому-то. что у вас якобы есть сила воли. Да не пошли бы такие сдельщики на*** большими шагами?


Зависит от того, ради чего отказываться. Доказать кому-то, что у вас якобы есть сила воли - если она есть именно "якобы", то конечно придется доказывать. А если она есть в принципе, и есть ради чего отказаться - сильная личность откажется. Вопрос выбора.

Окей, я в свою очередь изложу свою точку зрения на силу перечисленных персонажей.
Сила Джона Райта в том, что он таков, какой есть. Ему не нужно притворяться, не нужно позерство, чтобы завоевать авторитет среди своих подчиненных. Он не прячется в замке, пока они выполняют грязную работу, напротив - он всегда ходит в дозоры со своим звеном, показывая пример.
Про силу Джима написала выше.
Джером - он силен в своей честности и открытости. Он не прогибается даже когда Говард сулит ему золотые горы и прочее в конце четвертой книги. Он предпочитает оставаться честным даже когда весь его мир летит под откос.
Ландешот - его сильные стороны характера проявляются в пятой (недавно вышедшей в свет) книге. Здесь он показывает себя настоящего. Он мог бы по праву завладеть желаемым силой, но понимая, к каким это последствиям глобально может привести для него, не искушается.
Ричард IV пожалуй тоже проявляет силу в пятой, когда принимает волевое решение, отвечая парламенту. Несмотря на весь его мягкий и благостный характер.

А вот слабость Кеннеди именно в том, что он нигде себя настоящего не проявляет. Он проявляет вседозволенность, ведь "я поощряю дебош и веселье, а после мы выпьем с чертом в Аду" (с), он живет одним сегодняшним днем, и ему во многом плевать на последствия его действий. Если бы отец так вовремя не умер, ему пришлось бы отвечать гораздо сильнее за то, как он накосячил. Он эгоистичен, для него важен только он сам, а не окружающие вокруг. С их чувствами он не считается.
Приказать убить всех захваченных невинных людей, женщин, ударить раненого мужчину, зная что он не ответит - не проявление силы. Именно об этом ему говорит Ирена в самом начале. И, что интересно, он почти прислушался...


"Но поёт соловей на рассвете потому лишь, что солнцу он рад" (с)
 
МаргоДата: Среда, 20.03.2019, 21:11 | Сообщение # 6
Мыслящий Читатель
Королева Наварры
Группа: Дворяне
Сообщений: 550
Награды: 71
Статус: В реале
Ой, да тут баталии!!!
Пожалуй, я скажу, что сила у Кеннеди проявляется изредка. В тот момент, когда он Анжелину строит - раз, когда на суде не боится обвинять ее - два, и когда послал сестру, отказавшись драться с Райтом в неравных условиях - три.
Во всем остальном, соглашусь с Ольганиус, им двигает эгоизм.


Не всё то золото, что блестит...
 
ОльганиусДата: Среда, 20.03.2019, 21:21 | Сообщение # 7
Внимательный Читатель
Менестрель
Группа: Пэры (бета-ридеры)
Сообщений: 44
Награды: 36
Статус: В реале
Цитата Марго ()
Пожалуй, я скажу, что сила у Кеннеди проявляется изредка. В тот момент, когда он Анжелину строит - раз, когда на суде не боится обвинять ее - два, и когда послал сестру, отказавшись драться с Райтом в неравных условиях - три.

Да, с этим не поспорить! Мне кажется, как раз здесь проявился он-настоящий, ведь в целом человек-то неплохой!


"Но поёт соловей на рассвете потому лишь, что солнцу он рад" (с)
 
АндромедаДата: Четверг, 21.03.2019, 10:41 | Сообщение # 8
Эксперт
Второй Белинский
Группа: Магистры
Сообщений: 706
Награды: 87
Статус: В реале
Цитата Отшельник ()
да, сильный, иначе бы не пошёл он на риск, связанный с преступлением,  на которое его толкала маркиза. А он пошёл ва-банк!

Безусловно, это показывает его как рискового человека и даже где-то безбашенно отважного. Не хочу обидеть Кеннеди, но слоган " Слабоумие и отвага" так и вертится на языке, когда мы говорим о его делах. Во всяком случае к его шайке это относится напрямую: они сначала делают, а потом думают.
А рыба, как известно, гниёт с головы. Какой атаман, такие и бандиты.


С уважением, Второй Белинский
 
АндромедаДата: Четверг, 21.03.2019, 11:04 | Сообщение # 9
Эксперт
Второй Белинский
Группа: Магистры
Сообщений: 706
Награды: 87
Статус: В реале
Цитата Марго ()
сила у Кеннеди проявляется изредка. В тот момент, когда он Анжелину строит - раз, когда на суде не боится обвинять ее - два, и когда послал сестру, отказавшись драться с Райтом в неравных условиях - три.

Согласна, Марго!


С уважением, Второй Белинский
 
АндромедаДата: Четверг, 21.03.2019, 11:11 | Сообщение # 10
Эксперт
Второй Белинский
Группа: Магистры
Сообщений: 706
Награды: 87
Статус: В реале
Цитата Отшельник ()
Так вот сила в том,  чтобы не бояться идти наперекор, наперерез, не бояться высказывать всё, что думаешь кому угодно

Разве это сила? По-моему, это упрямство wink


С уважением, Второй Белинский
 
МаргоДата: Четверг, 21.03.2019, 14:15 | Сообщение # 11
Мыслящий Читатель
Королева Наварры
Группа: Дворяне
Сообщений: 550
Награды: 71
Статус: В реале
Цитата Ольганиус ()
как раз здесь проявился он-настоящий, ведь в целом человек-то неплохой!

Да, снимает маску балагура и говорит серьёзно. И в том-то и дело, что Кеннеди - отнюдь не плохой человек!. Просто условия жизни его какие-то неправильные, плюс природная склонность дурачиться, хулиганить и брать то, что плохо лежит.
Вот и получается эдакой бравый молодец, но сильной личностью , его не назову.
Смелый? Да. Отчаянный? Пожалуй.
А знаете, что ещё? Сильный человек никогда не будет.... Завидовать.
Прикрепления: 9757114.jpg(22.4 Kb)


Не всё то золото, что блестит...
 
angelic-nДата: Четверг, 21.03.2019, 14:36 | Сообщение # 12
Главный библиотекарь
Супердобрый Модератор, пока не разозлишь!
Группа: Министры
Сообщений: 845
Награды: 179
Статус: В реале
Цитата Отшельник ()
У мужчин не бывает слабостей. Только сильности. Слабости придумали шовинисты.

да ладно!  surprised
Переадресую тогда вопрос Мужчинам форума! Скажите, пожалуйста, джентльмены, есть ли слабости у Мужчин?


Цитата
Где ж ему так не повезло,  скажите мне недогадливому?

да почти везде! За что не возьмётся, выходит неудача, даже в любви serenade плюс постоянное соперничество с Райтом, в котором опять не везёт Кеннеди 


Не верь, что жизнь одна! Жизней много!(с)
 
MyladyДата: Четверг, 21.03.2019, 17:25 | Сообщение # 13
Библиотекарь
ГлавВред
Группа: Лейб-гвардия
Сообщений: 493
Награды: 49
Статус: В реале
Отшельник, во-первых, здравствуйте)))
А во-вторых, внесу свои  5 копеек в разговор.

Что касается силы и слабости Джона Кеннеди, я хочу обратить внимание пользователей на то, что каждый из нас может быть в чём-то силён более других.
Так и Чёрный Джон.

Он авторитарен.
Из него получился бы отличный босс в наши дни. Не руководитель , а именно
босс, который спихнёт всю работу на зама и будет наслаждаться тем, что он командует.

Но вот гибкости ему явно не хватает, потому что прет напролом, как танк. И так во всем: в любви и отношениях, в политике, в соперничестве…
Характер у него, может, изначально и волевой, да только, как выяснилось, в случае
столкновения с глухой стеной этот лихой бандит предпочтёт нырнуть в бутылку,
нежели пытаться найти обход или перелесть препятствие.

По сути, во 2-й книге, конечно, образ раскрыт лишь с одной стороны, а более полную картину читатель получает после прочтения 5-й. Окончательно же раскрывается Джон Кеннеди в 7-8-й книгах саги (говорю как редактор). Поэтому тем, кто только приступил к чтению романов еще рано судить о Чёрном Джоне — он себя ещё проявит!


Филолог, литературный редактор, литературовед
 
smotritel_mirovДата: Пятница, 22.03.2019, 03:45 | Сообщение # 14
Библиотекарь
Олдермен
Группа: Лейб-гвардия
Сообщений: 37
Награды: 17
Статус: В реале
Цитата angelic-n ()
Переадресую тогда вопрос Мужчинам форума! Скажите, пожалуйста, джентльмены, есть ли слабости у Мужчин?


Как не быть! Мужчины тоже люди, и ничто человеческое нам не чуждо, и слабости у нас случаются - у кого-то больше,  у кого-то меньше... и у Чёрного Джона как у всех. Конечно, свои сильные стороны у него тоже есть, как и у всех, и в его жизни были моменты, когда в нём просыпался дворянин - 

Цитата Марго ()
В тот момент, когда он Анжелину строит - раз, когда на суде не боится обвинять ее - два, и когда послал сестру, отказавшись драться с Райтом в неравных условиях - три.


Ваша правда, сударыня, в этих случаях его твёрдость вызывает одобрение. И с леди Ольганиус я также соглашусь - если бы Джон Кеннеди чаще вспоминал о своём происхождении и дремлющем в глубине души врождённом благородстве... однако дурная голова в совокупности с общим упрямым нравом и не таких может испортить. И вот перед нами атаман разбойничьей шайки. И это бы ещё полбеды, но ведь и атаман, несмотря на свои "победы", довольно слабый по характеру (тем забавнее, когда он называет своего противника слабаком - не Чёрному бы Джону говорить, не Красному бы слушать!). И то, что у Джона Кеннеди на первый взгляд можно принять за проявление силы - 

Цитата Отшельник ()
не бояться идти наперекор, наперерез, не бояться высказывать всё, что думаешь кому угодно, будто начальство, суд или ещё кто.


в его случае продиктовано отнюдь не силой, а дерзостью. Это не поведение сильного человека, уверенного в своей позиции и оттого не испытывающего страха и сомнений - так себя ведёт человек, которому нечего терять и который до последнего будет хвататься за любую соломинку, а там уж как карта ляжет: повезёт так повезёт, значит, судьба, а если придётся пропадать, так хоть покуражиться напоследок.


Всё к лучшему в этом лучшем из миров! (с)
 
KorsakДата: Пятница, 22.03.2019, 11:32 | Сообщение # 15
Архивариус
Не ангел, но Хранитель!
Группа: Аньяры
Сообщений: 313
Награды: 95
Статус: В реале
Цитата angelic-n ()
Скажите, пожалуйста, джентльмены, есть ли слабости у Мужчин?

Ну а что мы, терминаторы, что ли biggrin  Просто их нужно принимать во внимание и следить за тем, чтоб не мешали.


Вы имеете право на свою гражданскую позицию. Другое дело, что за неё вы лишитесь головы (с)
 
angelic-nДата: Пятница, 22.03.2019, 14:36 | Сообщение # 16
Главный библиотекарь
Супердобрый Модератор, пока не разозлишь!
Группа: Министры
Сообщений: 845
Награды: 179
Статус: В реале
Цитата Korsak ()
что мы, терминаторы, что ли

Цитата smotritel_mirov ()
Как не быть! Мужчины тоже люди, и ничто человеческое нам не чуждо, и слабости у нас случаются - у кого-то больше,  у кого-то меньше...

иначе это роботы, а не мужчины wink


Не верь, что жизнь одна! Жизней много!(с)
 
СмарточкаДата: Пятница, 22.03.2019, 15:40 | Сообщение # 17
Эксперт
Кудесница
Группа: Магистры
Сообщений: 539
Награды: 40
Статус: В реале
Очень интересная тема, спасибо нашему новому участнику! happy
Да, я когда читала 1-ую книгу, тоже была очарована Черным Джоном, его харизмой и его темпераментом
Но когда во второй появился на первом плане Джером, все остальные звёзды померкли по сравнению с ним. И даже фееричное выступление на суде обоих атаманов не спасло их положение в моем сердце.
Почему? Да потому что, действительно, когда нечего терять, то можно бросаться на амбразуру .
А вот попробуй отстоять свое право на место под солнцем, когда у тебя за спиной - любимая девушка или близкий друг? Ведь на пике эмоций погибать не очень хочется, и проигрывать , едва познав вкус любви, всегда больно.
Тот, кто возьмёт удар на себя , прикроет , тот и сильней.
Именно поэтому меня покорил Джером в сцене, когда он выгоняет Ирену с берега и мчится навстречу опасности, понимая, что бандиты могут разорвать его на части, когда поймут, что перед ними не принцесса.
А что же Черный Джон? Вся его сила в перманентном духе противоречия, пожалуй.
Тут я соглашусь с Отшельником - отсутствие страха перед сильными мира сего это уже большой плюс в копилку человека.
Поведение Кеннеди в моменты опасности мне нравится .
Он на виду своих бандитов сражается с Райтом, хотя знает, что проиграет в очередной раз.... Но проигрывать он не боится.
Он высказывает всё, что думает Анжелина в лицо, а потом свидетельствует против нее на суде, не отказываясь от своих дел, но и не отказываясь от слов.
Мне больше всего нравилась вот эта его фраза:

я никогда не отказываюсь от своих слов, как не отказываюсь и от дел! – упрямо ответил Чёрный Джон. – Я грабил людей по дорогам Англии, я наводил ужас на путников – за это меня и судите. Да, я собирался украсть девицу, но не знал, что она – наследная принцесса Англии. И я не похитил принцессу Уэльскую только потому, что меня остановили Лесные стражи!

Он прав в этом, пожалуй.
И этим он берет читателей-романтиков, как мне кажется.
Но при ближайшем рассмотрении выясняется, что не так уж благородно-романтичен Черный Джон, как нам сначала кажется....

Резюмируя, скажу, да, безусловно, есть в Кеннеди некая сила, только применять он ее не научился, поэтому выглядит так нелепо...
 
ОтшельникДата: Пятница, 22.03.2019, 18:50 | Сообщение # 18
Читатель
Группа: Горожане
Сообщений: 14
Награды: 6
Статус: В реале
Администрация, замечание принято, исправлюсь.

Ольганиус, вот так бы сразу и сказали, что вы знаете больше моего. Это нечестно — я говорю о том, какой разбойник в первом и втором романе, остальных не читал. Скажите, какие еще тома приобрести, где фигурирует Черный Джон? Остальные истории мне не так интересны. Я хочу проследить судьбу именно этого персонажа.

Марго, про зависть...
Не могу не согласиться с тем, что зависть — чувство плохое. Но тут скорее всего имеет место авторская оценка. А не объективный фактор. Поскольку у нас есть два дворянина, которые всю жизнь выясняют, что лучше, то разумно предположить., что между ними возникает соперничество. И именно этим соперничеством объясняются все негативные эмоции, которые испытывает Черный Джон, глядя на Красного. И дело тут не в зависти.
Чему ему завидовать? Он дворянин и сын дворянина, в отличие от Красного Джона, отлично знающий свою родословную. Не плебей всё-таки.
Женщин они, как я понял из двух первых романов, никогда не делили. История, рассказанная о Стефани, могла бы быть и более жёсткой, если бы Черный Джон оказался не братом ей, а женихом. Но по факту тётки им нравились разные, пока не появилась эта загадочная дамочка с морским взглядом.
Но и тут какая может быть зависть? Во-первых, Черный Джон первым понимает, что она и есть принцесса. А во-вторых, он прекрасно понимает, что Красному не светит ни-че-го, как бы тот ни скакал вокруг лошади Ирены. Вместо того, чтобы завидовать, что девушка поцеловала соперника, он размышляет о ней самой и её хитрожопости.
Могу привести цитату, чтобы не быть голословным: «Умная женщина, кто бы что про неё ни говорил» (с, «Нереальная дружба», 2017 г.)
Где тут истерика, где крики о несправедливости? Где зависть, вменяемая ему автором? Нет этого ничего.

Mylady, про гибкость…
Вот чего нет, того нет, но это не вина человека. Это его природа, его естествено. Некоторых из стражей гибкими я тоже не назову. Например, того белобрысого казанову, который к Синеглазке прилип. Их местного повара, который все, что думает в глаза говорит. Эрика, который напролом идет, как танк. Да того же Джерома!
И вы никто не обвиняете их в слабом характере при этом.

Смарточка, приятно, что вы меня хоть в части услышали. Хотя в целом про романтику перегнули чутка палку. Я вот к таковым, как мне кажется, не отношусь.

Про силу напишу отдельный пост.


Ищи ветра в поле...
 
МирраДата: Пятница, 22.03.2019, 21:36 | Сообщение # 19
Фанат
Командир Райт
Группа: Пэры (бета-ридеры)
Сообщений: 564
Награды: 72
Статус: В реале
Цитата Отшельник ()
Личное мое мнение однозначное: да, сильный, иначе бы не пошёл он на риск, связанный с преступлением,  на которое его толкала маркиза. А он пошёл ва-банк!


Минуточку,  давайте заглянем в текст книги:

Цитата
вдоль  берега  неспешно  прохаживался  Джон Кеннеди и раздумывал о том, как же поправить положение: на двадцать семь уцелевших после недавней встречи с «красными» бандитов было всего три лошади. Кинжалов, ножей и шпаг тоже оставалось немного. Пистолеты, что использовались при атаке на караван, сопровождавший атамана в гавань, грудой бесполезного металла валялись прямо на песке. Пороха не было, пуль — тоже. Так же, как не было и денег.
Нужно было срочно придумать, кого ограбить без огнестрельного
оружия,  чтобы  восстановить  своё  положение  и  статус  горячего  атамана, пока люди не отвернулись от него. Чёрный Джон находился в весьма щекотливом и двусмысленном положении: действовать было нужно без промедления, но проявлять себя активно под носом у «красных» означало снова проиграть.


Анализируя этот эпизод , мы можем сделать вывод, что не от сладкой жизни атаман пошёл на поводу у маркизы. Ему просто подвернулся удачный шанс легко восстановить свой авторитет.
И, надо сказать, он обеспечил себе пути отступления, потребовав в качестве задатка от девушки её фамильную брошку с розой Тюдоров:

Цитата
увидев, с каким равнодушием мужчина про-тянул навстречу ей свою ладонь, затянутую в чёрную кожаную перчатку,
девушка внезапно отдёрнула руку и с силой бросила украшение на землю.
<...>
Пришлось  ехать  за факелом.  В дрожащем  свете  огня  атаман  на-шёл украшение, упавшее в песок, очистил его и, глядя на изображение
Розы Тюдоров, довольно улыбнулся: «Вот, теперь ты, птичка, в моих руках. И в случае чего, мы пойдём ко дну вместе».


Вот его главный козырь - доказательство причастности к заговору первой  леди. И только обеспечив себе такое прикрытие, атаман уже идёт смело на "лёгкое дельце" - всего то выкрасть одиноко гуляющую девушку...
Предвижу возражения в стиле "А что ему оставалось, как не обеспечить себе отходные пути".
Но смею уверить, что брошь ему мало бы помогла. Анжелина с присущей ей вероломной наглостью заявила бы, что брошка была украдена или утеряна больше полугода назад и все, концы в воду. Кому поверили бы лорды и судья? Разбойнику с большой дороги или племяннице короля, которую все боятся, как огня?
Так что, по сути своей, Кеннеди рассчитывал на легкую добычу -  раз уж принцесса гуляет одна без эскорта, как уверяла маркиза, то разбойникам ничего не стоило  её захватить в плен.

При этом, обратите внимание, одной жертвы Кеннеди мало.  И он решает, что раз уж идёт на похищение, вопреки всем своим прежним принципам, то надо и для себя любимого поработать. Как же личную выгоду-то не поиметь с этого предприятия? И так, прикрывшись необходимостью обеспечить для королевской дочери женскую обслугу, он решает взять в плен Ирену - лично для себя:

Цитата
А вот на-счёт блондинки… Хотел бы я с ней свести счёты — так меня обвести!
Интересно, она родственница или подружка Райта?
— Я скорее поверю, что она подружка блондинчика. В его вкусе.
— Какого именно? Выражайся яснее.
— Вайта, этого мелкого и противного мальчишки, — скривил своё
красивое лицо Токкинс.
— Очень хорошо, — сухо проворчал Чёрный Джон. — У него моло-ко на губах не обсохло таких девиц иметь. Значит, отнимем.
Джим усмехнулся в ответ.
— Нам нужнее, — оскалился Кеннеди. — Решено — берём её завтра.


И обратите внимание, как цинично здесь каждое слово! Женщина для него - товар, который можно "взять" и "отнять". То есть о её чувствах и желаниях вообще нет даже мысли, не то что речи. И тот факт, что выкрасть девушку Кеннеди желал не столько для принцессы, сколько для себя-любимого, подтверждает его признание в Тауэре Джиму:
Цитата
— Да, в тот злополучный день я не знал, кто она, но жаждал об-ладать только ею. Всецело и безраздельно. Но девицу увели у меня из-под носа.
<...>
— А потом мы гонялись за ней по Лондону, — вспомнив прошло-годние приключения, немного улыбнулся Токкинс.
— Ты ещё спросил, что будет дальше. А я не ответил тебе ничего.
— Не хотел признавать своих чувств? — догадался Джим.
— Любые чувства — это слабость, — философски заметил Кеннеди. —
И я, конечно, не мог показать подчинённым, что слаб. Но я точно знал,
чего хочу от неё. Я считал, что она бы никуда не делась от меня, рано или
поздно, разделила бы со мной всю мою жизнь.


А Вы говорите, что он сильная личность... Никогда сильная личность не самоутвеждается за счет слабых!

И Джон Кеннеди решил самоутвердиться - именно так, спасти свой авторитет среди бандитов - за счёт преступления против слабых, безоружных женщин!

Идеальный расклад для сильной личности, ничего не скажешь!   Нос к носу с Райтом лишний раз встретиться при этом он не очень-то захотел. И поэтому время для похищения "мещанки Ирены" было выбрано специально будничное, обеденное - такое, когда стражей в городе нет.

Если Вам есть что возразить мне, уважаемый Отшельник, я готов выслушать Вашу позицию по этому пункту, а постом уже перейти к остальным.


Я - Почётный оратор Альтернативных миров. Попробуй меня переговорить!
 
СмарточкаДата: Суббота, 23.03.2019, 18:44 | Сообщение # 20
Эксперт
Кудесница
Группа: Магистры
Сообщений: 539
Награды: 40
Статус: В реале
Цитата Отшельник ()
Смарточка, приятно, что вы меня хоть в части услышали. Хотя в целом про романтику перегнули чутка палку. Я вот к таковым, как мне кажется, не отношусь.

Ну, я тоже из тех, кто с первой книги был очарован харизмой Черного Джона. Но потом розовые очки спали с носа.

Цитата Мирра ()
Никогда сильная личность не самоутвеждается за счет слабых!

Ой,как Вы все правильно говорите, Евгений!
 
МаргоДата: Суббота, 23.03.2019, 20:29 | Сообщение # 21
Мыслящий Читатель
Королева Наварры
Группа: Дворяне
Сообщений: 550
Награды: 71
Статус: В реале
Цитата Отшельник ()
Чему ему завидовать? Он дворянин и сын дворянина, в отличие от Красного Джона, отлично знающий свою родословную. Не плебей всё-таки.

Пожалуй тому, что Красный всегда и во всём его "обходит": и стреляет лучше и армия у него официальная, и даже принцесса именно его выбрала сердцем.
Но, если вы не замечаете этого в тексте, я не могу с Вами спорить. Каждый видит при чтении то, что хочет видеть.
Я отталкиваюсь от написанного Аньярской в прямой речи персонажей и в авторской речи рассказчика, поэтому могу привести пачку цитат из первой и второй книг,  которые подтверждают мой постулат: Чёрный Джон завидует Красному.  Но, вы считаете, что:

Цитата Отшельник ()
тут скорее всего имеет место авторская оценка.

И, как я понимаю, оценка создателя образов для Вас - не аргумент  whistling  Поэтому я умываю руки и доказывать ничего не буду.

Добавлено (23.03.2019, 20:31)
---------------------------------------------

Цитата Мирра ()
по сути своей, Кеннеди рассчитывал на легкую добычу

Да уж... взял кучу денег с одной дамы, чтобы похитить другую, при этом  решил прихватить лично в своё пользование третью.. Вообще атамаан! Настоящий полковник... Он бы ещё с детьми пошёл воевать. angry


Не всё то золото, что блестит...
 
Чибис_на_КрышеДата: Воскресенье, 24.03.2019, 10:05 | Сообщение # 22
Активный Читатель
Счастье - под крышей, мир - на земле!
Группа: Дворяне
Сообщений: 307
Награды: 20
Статус: В реале
Он мог бы быть сильным, если бы его поведение не касалось безоружных. Когда он берется с Райтом, он молодец. Но когда бьёт раненого пленного - нет. За такое его нельзя уважать.

Нет ничего невозможного
 
Маша_СтарДата: Воскресенье, 24.03.2019, 22:25 | Сообщение # 23
Активный Читатель
Группа: Дворяне
Сообщений: 373
Награды: 32
Статус: В реале
Очень интересная дискуссия. yes  И ведь так сразу не ответишь однозначно! Но я согласна с теми, кто говорит, что сильный не будет обижать слабого и самоутверждаться за счет него. И если он так делает, то это не сила, а наглость, бандитизм, эгоизм и что угодно.
Вспомнилось еще: "У сильного всегда бессильный виноват" (с)
Наверное, понятие "сильный герой" можно расценивать в двух плоскостях: как отрицательное понимание силы и положительное.


Быть собой - это счастье!
 
Старая_КлюшкаДата: Понедельник, 25.03.2019, 08:03 | Сообщение # 24
Читатель
Барабанные палочки
Группа: Дворяне
Сообщений: 146
Награды: 37
Статус: В реале
На самом деле тут уже все сказали и мне добавить нечего даже. Согласна с аргументами Марго и Мирры на 200%.
Отшельник, вопрос Вы подняли стоящий. Сегодня многим нравится защищать "обаятельных гадов", хотя строго говоря, Кеннеди и до гада-то не дотягивает....


Натали Бесфамильная
 
ОтшельникДата: Понедельник, 25.03.2019, 18:59 | Сообщение # 25
Читатель
Группа: Горожане
Сообщений: 14
Награды: 6
Статус: В реале
Цитата Мирра ()
Ему просто подвернулся удачный шанс легко восстановить свой авторитет.

Что в этом противозаконного?
Цитата Мирра ()
Как же личную выгоду-то не поиметь с этого предприятия? 

Не вижу для него причин так не поступать. 17 век, он лорд и сын лорда, уверен, что девица - мещанка. Имеет он на неё все права, кто её позволения спрашивать-то будет? Если он решил, что ему нужна эта девушка, значит он её и добивается. Сам. Тут не совсем ясно, какие у него были на девицу планы, но я полагаю, как обычно у молодых лордов: поразвлечься и бросить.
И только внезапная стенка между ними в виде короны над её головой превращает пустую страсть в сильное влечение. Потому что нельзя. А чего нельзя, того сильнее хочется.

---------------------------------------------
Цитата Чибис_на_Крыше ()
Он мог бы быть сильным, если бы его поведение не касалось безоружных. Когда он берется с Райтом, он молодец

Тогда обвините в том же самом Дюманских мушкетёров и Винтера в купе с палачом, которые верили самосуд над безоружной женщиной. Но почему-то поклонники французских "рыцарей" не любят на эту тему говорить.
Чем хуже поведение Чёрного Джона, который никого при этом не убил из тех безоружных дам, о которых вы изволите говорить?

---------------------------------------------
Цитата Маша_Стар ()
Наверное, понятие "сильный герой" можно расценивать в двух плоскостях: как отрицательное понимание силы и положительное.

А кто определяет грани "положительного" и "отрицательного"? Папа Римский? Или Ричард Благостный?

---------------------------------------------
Цитата Старая_Клюшка ()
Отшельник, вопрос Вы подняли стоящий. Сегодня многим нравится защищать "обаятельных гадов", хотя строго говоря, Кеннеди и до гада-то не дотягивает....

Потому и поднял, чтобы посмотреть, что народ думает. А то, что Чёрный Джон - не гад, это однозначно.

А теперь публикую, что обещал.

Что касается вопроса силы, то здесь мне хотелось бы обратиться к фактам, известным нам из текста книг. Прошу обратить внимание, что я говорю только о первом и втором романах, где фигурирует Черный Джон, поскольку остальных не имею на руках и, соответственно, вести дискуссию по этому поводу не могу, т. к. апеллировать мне не к чему. Поэтому, прошу всех, кто вступит в диалог, не жонглировать фактами из последующих изданий, которые не известны широкому кругу читателей.

Итак, приступим к обоснования моего имхо.

Сила или упрямство?
На минуточку представим, что соглашается Черный Джон на авантюру маркизы из упрямства. К чему и с чего это ? Не могу никак сложить логическую цепочку, а вы можете?
Далее, из упрямства, он желает довести последний бой до конца и задеть врага за живое, рассказав ему правду? Не очень как-то вяжется это опять же с понятием упрямства. Ведь упрямиться — значит действовать наперекор кому-то, во вред, на зло.
Третий момент — из упрямства он обвиняет на суде маркизу в заказе похищения? Ничуть, он просто говорит правду — голые факты. Другой разговор, что ему не верят и его поведение кажется многим нелогичным.
Далее, вспомним, как он встречает маркизу в камере. Ничуть не боясь, не лебезя и не заискивая, как Токкинс, например, а прямым текстом говорит ей, что ничего она ему не сделает, потому что не в её это власти.
Так что все вышеперечисленные ситуации, которые я отношу к проявлению СИЛЫ в герое, ну, никак не назвать следствием его упрямства.

Сила или безбашенность?
Или, как некоторые написали «слабоумие». Опять же, возвращаемся к известным нам четырем ситуациям, логически задавая себе вопрос: мог ли Черный Джон от недалекого ума согласиться на преступление против короны, а узнав тайну принцессы, из глупости пойти дуэлиться с Красным Джоном, хотя ему бы вообще ноги в руки и бегом оттуда, если так-то рассудить. А потом по той же причине обвинять в глаза в его организации ту, которая, собственно, все и затеяла — как наедине, так и при всех на суде. Неужели он себя так ведет потому что глуп, но отважен?
Не думаю. Это проявления волевого характера: «взялся за гуж, не говори, что ингуш!» И доводи начатое до конца, не бросай на пол-пути. Только слабак бросает дело на середине.
Сила или авторитет?
А, собственно, в чем разница? Если у человека есть сила, то и авторитет у него будет. Это как бы закономерно. Я понимаю, что авторитет авторитету — рознь, но факт остается фактом. Его боялись. Пусть не так «уважали» как потом Токкинса, но боялись.
Было среди ответов на мой вопрос и упоминание о том, что Черный Джон согласился на авантюру из-за необходимости поддержать авторитет в банде. И что в этом дурного? Или вы скажете, что это — не проявление силы характера? Надо было ему откупорить бочку с пивом и потопиться в ней ? Или передать палицу Токкинсу али еще кому, признав себя низложенным? Вот это было бы проявление слабости. А то, что на деле сделал Черный Джон, как раз — иллюстрация сильного характера.

Ну, и вообще резюмируя все, что я тут уже сказал, хочу отметить:
не смог бы слабохарактерный человек несколько лет возглавлять шайку отморозков. Ну, не смог бы.
Поверьте, в этой среде, быстро чувствуют, на кого можно сесть верхом и ножки свесить. А методы, какие он применял для завоевания и удержания своего авторитета — это уже дело десятое и тут, в этом топике, речь не о них.


Ищи ветра в поле...
 
ОльганиусДата: Вторник, 26.03.2019, 13:40 | Сообщение # 26
Внимательный Читатель
Менестрель
Группа: Пэры (бета-ридеры)
Сообщений: 44
Награды: 36
Статус: В реале
Отшельник, рекомендую 5 и 6 (как раз недавно вышла в свет). В 5-й как раз Кеннеди, а в 6-й для сравнения раскрывается Райт.
Правда без предыдущих какие-то события могут оказаться не совсем понятны, но тут как говориться - хозяин барин)
Возможно, если бы во второй я не переключилась на Джерома и Джима, а с 3-й - на Ландешота, я бы как и Вы, читала только про Кеннеди. Но упустила бы тучу прекрасных личностей и эпизодов.
Кеннеди хорош когда он настоящий - если ничего не путаю, в 7 и 8 есть эпизоды, где он раскрывается до конца; но они ещё не вышли, ждём smile


"Но поёт соловей на рассвете потому лишь, что солнцу он рад" (с)
 
МирраДата: Четверг, 28.03.2019, 20:16 | Сообщение # 27
Фанат
Командир Райт
Группа: Пэры (бета-ридеры)
Сообщений: 564
Награды: 72
Статус: В реале
Цитата Отшельник ()
Что в этом противозаконного?

А что в этом нормального? Разве может себя самого человек уважать, если пользуется сомнительными методами?

Цитата Отшельник ()
17 век, он лорд и сын лорда, уверен, что девица - мещанка. Имеет он на неё все права, кто её позволения спрашивать-то будет? Если он решил, что ему нужна эта девушка, значит он её и добивается. Сам

Есть в Ваших словах доля правды, согласен. Но правы Вы лишь отчасти.

Поясняю: и "право первой ночи", и "право лордов" - все эти пережитки Средневековой морали как раз к 17 веку уже изжили себя.

Приведу тому ряд доказательств.
1. В мировой литературе существует масса примеров того, что дворяне нового поколения, не ослеплённые вседозволенностью и не оправдывающие свои поступки "голубой кровью" стараются жить иначе. Жить по чести. Не обижать ни слабых, ни сирых, ни убогих. Для истинного рыцаря на стыке Средних веков и Возрождения стало важно не блистать на турнирах и грабить чужие земли в Крестовых походах, а соблюдать кодексы чести и служить своему сюзерену. укрепляя его власть за земле.
2. Не забываем, что в самом разгаре - Эпоха Реформации! Произошёл церковный раскол, дело у нас обстоит в Англии, а не в Риме, поэтому здесь в начале 17 века правит бал именно оно - дворянство нового поколения, выросшее на учения англиканской церкви, которая отрицает многие догмы Рима, а вместе с ними и непоколебимую веру  представителей "голубой крови" в свою божественную суть и безнаказанность.
За всё содеянное на земле нужно платить и не важно, сколько в своих руках власти. Перед богом равны все! Это новые постулаты нового времени.
3. Кроме того, в отличие от ханжеской морали католической церкви, протестантизм допускает такое понятие как любовь в браке. Именно поэтому разрешены разводы по различным причинам, а не только из-за "близкого родства" супругов (и то в католичестве нет разводов по сей день, есть только аннулирование браков).

И вот вся эта мораль нового времени в купе с принципами благородства и чести никак не вяжутся с устаревшим и морально разложившимся  "правом лорда", которым так гордится Чёрный Джон.

Да, я согласен, что "право лорда" будет провозглашаться отдельными представителями дворянского сословия и дальше, даже при Стюартах. спустя много лет, но! "Во Франции нет рабства!" (с), а уж в Англии и подавно.
Отсюда вывод: мещанка - ничуть не рабыня и никаких официальных прав на неё никакой лорд иметь не может, будь он даже феодалом или губернатором того города, где она живёт. Да, он может взять её в содержанки - с её на то согласия и согласия её родителей или супруга. Но никак не против воли и без спроса! 

Рабство - в Америке, где симпатичную рабыню хозяин мог иметь во все места, сколько вздумается. Рабство - в России, где крепостные гаремы процветали вплоть до 19 века. Рабство - на Востоке, где невольничьи рынки пестрили красавицами разных мастей, которых скупали для своих гаремов зажиточные мужчины.

А вот в Европе, и в Англии 17 века в частности рабства уже давно нет! Поэтому никакого политического, социального и морального права "прикарманить" девушку Кеннеди не имеет!

И, между прочим. не даст мне соврать наш Историк, за изнасилование - не важно кого и кем - в Англии казнили. Смертный приговор был за это дело! А Вы говорите - Кеннеди имел право её взять без спроса. Нет, повторюсь, НЕ ИМЕЛ он такого права! Даже на своей родной земле он бы такого права не имел, а что уж говорить о Лондоне -  владениях короля.

Цитата Отшельник ()
я полагаю, как обычно у молодых лордов: поразвлечься и бросить.

И вот Вы сами, сударь,  в итоге подходите к выводу, что никакой любви по отношению к "мещанке Ирене" в Чёрном Джоне не было и быть не могло. Была пустая страсть, хотелка заработала и то лишь потому, что игрушку отняли, как говорит Рина - гештальт не завершился. angry 

А теперь прошу прощения, что влезу в разговор с дамами, но не могу не ответить.

Цитата Отшельник ()
Тогда обвините в том же самом Дюманских мушкетёров и Винтера в купе с палачом, которые верили самосуд над безоружной женщиной.


Не сравнивайте. Там военное время, и обвинение ей как французской шпионке, предъявляет в первую очередь лорд Винтер, барон Шеффилд - английский подданный. Мушкетеры тупо рядом постояли вместо гвардии. Даже захоти они ей помочь, фиг бы что получилось из этого. Помочь ей мог только кардинал, если бы схоронил где-нибудь до поры и сделал это заранее.

Цитата Отшельник ()
А кто определяет грани "положительного" и "отрицательного"?

Вообще-то существует такое понятие как "общечеловеческие ценности".
Да, они из века в век меняются. Но если открыть Ветхий завет, на который ссылаются протестанты, то там ясно написано: не убий, не укради и т.д.
Нигде нет заповеди: грабь, насилуй, убивай и присваивай чужое ради самоутверждения (чем на ура занимались Крестоносцы опять же). Или Вы не считаете, что для людей Англии 17 века моральной догмой был именно Ветхий завет?


Я - Почётный оратор Альтернативных миров. Попробуй меня переговорить!
 
МирраДата: Четверг, 28.03.2019, 20:32 | Сообщение # 28
Фанат
Командир Райт
Группа: Пэры (бета-ридеры)
Сообщений: 564
Награды: 72
Статус: В реале
Цитата Отшельник ()
Сила или упрямство?

Зачем разделять? И примеры у Вас какие-то странные. Упрямится Кеннеди, когда упирается рогом. А упирается рогом он часто. Где-то из вредности (всё равно упру девушку!) и поперёшности характера (всё равно буду орать, что Анжелина подкупила), где-то из принципа (не отпущу Токкинса во дворец, потому что вижу, что маркиза ему нравится), а где-то из обиды (это чуть позже будет).
Кстати, обижаться он тоже горазд и, как мне кажется, обида - признак отнюдь не сильного человека. А обида у мужчины - это вообще как-то странно звучит. Тем не менее "Кеннеди обиделся" - мы читаем в книгах довольно часто.

Цитата Отшельник ()
Сила или безбашенность?

Здесь  тоже одно другому не мешает - вспомним Джерика.
Но в случае в Кеннеди рулит именно безбашенность, а не сила. Сила - его очень второстепенная черта.

Цитата Отшельник ()
проявления волевого характера: «взялся за гуж, не говори, что ингуш!» И доводи начатое до конца, не бросай на пол-пути.

Вот здесь нельзя не согласиться с тем, что Кеннеди не отступает. Даже когда видит, что действовать бессмысленно, он все равно старается довести начатое до конца и достойно встретить поражение.
Пожалуй, только в таких ситуациях он и вызывает уважение, когда принимает победу другого. Будь то Ирена или Райт.

Цитата Отшельник ()
Сила или авторитет?
А, собственно, в чем разница?
 

Я объясню. У него именно авторитет, а у Токкинса, сумевшего превратить шайку в маленькую армию,  - сила.
Вспомните бандитов 1990-х. Что у них было - настоящая сила или завоеванный пулями и бесчинствами авторитет? Может, тогда и вопросы у Вас сами собой отвалятся, что Чёрному Джону помогало держать шайку в узде.

Но отмечу, что в сравнении с Белисоном у Кеннеди какая-никакая, а выдержка имелась. Да, он буянил, орал и стрелял направо и налево, чтобы утихомирить свою банду, поэтому его боялись. И в открытый бой с Райтом вступить не стеснялся, хотя знал каждый раз, что будет бит.
А вот что касается "принца", так он вообще не знал, как и чем брать своих людей, поэтому заманивал их тупо возможностью легко нажиться и развлечься за чужие деньги. Дела делал, предпочитая стрелять из кустов и нападать на безоружных (графиня Брендборд, леди Олг). А при первой же опасности - сигал в кусты, как последний трус (история со Штарлем).
Поэтому, конечно, в сравнении с ним Кеннеди выглядит намного презентабельнее, тут и говорить нечего. Но если сравнить Чёрненького с Токкинсом и Райтом, как командирами, то он явно в своей тактике им проиграет.


Я - Почётный оратор Альтернативных миров. Попробуй меня переговорить!
 
ЛинаДата: Суббота, 30.03.2019, 11:26 | Сообщение # 29
Читатель
Хулиганка
Группа: Пэры (бета-ридеры)
Сообщений: 133
Награды: 14
Статус: В реале
Я скажу просто и коротко: человек, который позволяет себе идти по головам других и пользоваться беззащитностью женщины/пленника не является сильной личностью.

Понятие физическая сила и понятие сила моральная - это две большие разица. как говорят в Одессе.

Чёрный Джон силён физически, а морально он проиграл и Ирене, и Красному.
 
Чибис_на_КрышеДата: Воскресенье, 31.03.2019, 10:13 | Сообщение # 30
Активный Читатель
Счастье - под крышей, мир - на земле!
Группа: Дворяне
Сообщений: 307
Награды: 20
Статус: В реале
Маша_Стар, он и был бандитом, тут о благородстве даже не упоминается.
Благородный разбойник - это Токкинс 
Отшельник, а при чем тут мушкетёры? Если время действия примерно одно, то это не значит, что они должны поступать одинаково. И как-то странно сравнивать лейб-гвардию короля с бандитом. Вы тогда мушкетёров со стражами сравните, когда они без суда и следствия рубят разбойников, напавших на карету с принцессой или князем. Эти ситуации хотя бы похожи. С натяжкой.
Сравнить с казнью Миледи в книге нечего, на мой взгляд. 
Дуэль Токкинса и Ирены не может быть её аналогом. 
Тут чистый бандитом и никакой политики. Там -  политические интриги.


Нет ничего невозможного
 
Главная страница Форума » Мир книг Рины Аньярской » "Кусочки". Обсуждение (Осторожно - СПОЙЛЕРЫ!) » Хроники XVII века. Наследие » Сильный ли персонаж Черный Джон?
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск:

Сегодня форум посетили: